„Lūkesčiai buvo labai dideli, atrodė, kad atėjo būrelis gerų žmonių ir jie padarys daug gerų dalykų. Pasirodė, kad geras žmogus yra ne profesija“, – sako ji.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir I.Šimonytės pokalbis apie valdžią, praeities sprendimus bei politines ambicijas – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Vasara tiesiogiai su Daiva Žeimyte“.
– Ką jūsų labai mėgstamas personažas kareivis Šveikas iš knygos „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykiai“ pasakytų apie dabartinę valdžią?
– Manau, kad pasakytų, kad vyresnybę reikia gerbti, net jei ji yra ir be šulo. Turbūt tai mintis, kuri man pirma šauna į galvą. Valdžia yra valdžia, ją reikia gerbti kaip valdžią, bet tai nereiškia, kad visi jos sprendimai gali atrodyti teisingi, suprantami ar pateisinami.
– Pasižiūrėjau jūsų „Facebook“ profilį. Jūsų citatos: „Valstybinis tautos frontas greit neteks monopolijos į medinius. Bet nieko, tegul pasijaudina, pasinervuoja žmonės“ arba „Baisu ir pagalvot, kas bus tiems reitingams, kai jie reformas pagaliau pradės tikrai daryt“.
Tokios yra jūsų replikos apie dabartinę valdžią. Jūs tikrai manote, kad ji beviltiška?
– Aš tikrai neslepiu, kad turiu kritišką nuomonę apie tai, kas dabar yra tiek Seime, tiek Vyriausybėje. Kaip žinia, aš esu vienas iš tų žmonių Lietuvoje, kuris yra absoliutus ne fanatikas vadinamosios profesionalų Vyriausybės.
Visą laiką labai iš tos idėjos juokiausi, sakiau, kad jūs nesuprantate – tie, kurie visą laiką sakydavo, kaip mums reikia ne politikų, o profesionalų, kurie ateis ir viską sutvarkys labai greitai. Kaip jūs nesuprantate, apie ką kalbate.
Politikai turi būti profesionalūs, bet profesionalai nereiškia, kad gali veikti politiniame lauke. Tai veikiau minusas, jei neturi politinės patirties. Manau, kad tai, kas dabar vyksta, yra akivaizdus įrodymas. Lūkesčiai buvo labai dideli, atrodė, kad atėjo būrelis gerų žmonių ir jie padarys daug gerų dalykų.
Pasirodė, kad geras žmogus yra ne profesija. Tam, kad padarytum gerų dalykų, reikia padaryti daug daugiau, nei būti geru žmogumi. Visų pirma, būti kažkokia komanda, turėti bendras vertybes.
Žmonės ginčijasi, tradicinėse partijose nuomonės kai kuriais klausimais tikrai nesutampa ir pakankamai radikaliai, bet kad tu nesusitartum beveik jokiu klausimu, man atrodo tokios valdžios dar nebuvo, kai neaišku, kieno yra Vyriausybė.
Ar Vyriausybė yra daugumos, ar tiesiog Vyriausybė yra sau, o dauguma yra sau.
– Vėl pacituosiu Šveiką: „Žmonės klysta, apsirinka jie – nesvarbu, mokyti ar nemokyti, iškvėšę ar idiotai. Ministrai, ir tie klysta“.
– Taip. Ministrai tikrai klysta ir aš tą galiu gerai pasakyti. Bet mes kalbame ne apie tai, kad ministras suklydo, pateikęs vieną ar kitą pasiūlymą ar pasakęs vieną ar kitą frazę apie kavos puodelių apmokestinimą. Mes kalbame ne apie klaidas, nes net ir tų klaidų nelabai yra.
Tu nelabai gali nagrinėti kažkokius sprendimus ar siūlymus per klaidų ar ne klaidų prizmę. Nėra tokios diskusijos. Diskusija yra apie kažkokius lūkesčius, kurie yra nepateisinami. Kai buvo sukurta Vyriausybė, pasakė, kad sukursim tokią programą, kad jūs visi nukrisite aukštielninki, pamatę, kokia gera mūsų programa.
Gavome tuos 120 puslapių miglos miglelės, pradėjome klausinėti, sakyti, ką čia ruošiatės daryti, jūsų rinkiminė programa buvo daug aiškesnė, negu Vyriausybės programa. Tada sakė, palaukit, mes duosim jums priemonių planą, o jau kai bus priemonių planas, jūs viską pamatysite.
Gavome priemonių planą, ten irgi nepamatėme, priemonės nukeltos, neaiškios, miglotos, kadencijos gale ir t.t. Tada sakė, bet kai darysime konkrečias reformas, tada tikrai pamatysite, jūs visi nustebsite. Darbo kodeksas pusę metų valkiojosi nežinia kur, atėjo su 15 pataisymų, galėjo būti 25 pataisymai. Klausimas, koks yra pataisymų turinys, ar iš tiesų yra didelis pokytis, kurį žadėjo valdančioji jėga per rinkimus ir sukėlė žmonių lūkesčius.
Lygiai taip pat su aukštojo mokslo reforma, kur pati reforma buvo keistai pradėta – rašom visiems laiškus, klausiam, ką apie tai galvojate, o gal jūs taip norite, o gal šiaip, po to tarpusavyje pradedam nebesutarti, nes vienas tiek universitetų mato, kitas tiek, vienas šitą jungia, kitas kitą, trečias kažkuriems universitetams duoda išlikimo garantijas.
Mokesčiai – lygiai tas pats. Pusę metų generuoti idėjas tam, kad sugeneruotum tai, kas pateikta? Man labai liūdna. Čia ne klystu ar neklystu. Gal ministrai labiausiai suklydo, kai nusprendė eiti dirbti ministrais.
– Bepigu kritikuoti. Prisiminkim 2009 m., kai jūs buvote ministrė, turėjote priimti labai skaudžius ir nepopuliarius sprendimus. Kritikos taip pat buvo labai daug, bet reikėjo kažką daryti. Jūs net sakėte: „Niekas nenori, bet galiausiai vis tiek kažkas tai turi daryti“. Gal valstiečiai ir daro, tik jiems reikia leisti dirbti?
– Jeigu darytų, aš ir sakyčiau, viskas yra gerai. Jeigu tu kažkuo tiki, net jei turi kažkokių abejonių dėl detalių, kaip ir aš turėjau abejonių dėl kai kurių sprendimų, kurie buvo priimti būtinumo požiūriu.
Kai kurie, beje, žmonėms buvo palankūs, kai kurie nepalankūs, bet tai nereiškia, kad aš automatiškai nepritariau tiems, kurie buvo žmonėms nepalankūs ir pritariau visiems, kurie buvo žmonėms palankūs. Ne, be jokio populizmo, tiesiog žiūrint į tai, kaip ekonomistui.
Jei aš prisiėmiau atsakomybę, turėjau kažkokį pasiūlymą, stengiausi tą pasiūlymą ginti. Nebuvo taip, kad ateičiau į frakciją, kuri yra mane delegavusi į Vyriausybę, o ji nežinotų, ką aš darau, kodėl darau.
Man kartais tikrai tekdavo išeiti po prakaitu iš niekur kitur, kaip tik savo gimtosios Tėvynės sąjungos frakcijos, kuri man turėdavo daugybę priekaištų, pastabų ir kitų nuomonių. Man tikrai kartais būdavo sunku juos įtikinti, bet man atrodė, kad tai yra mano darbas ir aš jį dirbau.
O toks atskirų, nesusisiekiančių indų darbas, kai čia yra kvailas Seimas, kuris sėdi ir kažką kvailai diskutuoja, o kažkur yra labai profesionali Vyriausybė, kuri kažkodėl negali atnešti į Seimą jokios rišlios reformos, kurią Seimas galėtų bent jau svarstyti – nežinau, čia visiškai skirtinga istorija.
– Jums asmeniškai vienas iš šios Vyriausybės ir premjero priekaištų yra tai, kad būtent jūsų sprendimas ir atsakomybė buvo už tai, kad Lietuva yra praskolinta. Dabar, kaip sakoma, valgom tai, ką tuo metu privirėm.
– O taip, iš tikrųjų. Premjeras turi labai daug skirtingų nuomonių tuo pačiu klausimu vienu metu. Man dėl to labai gaila. Jis apgailestauja ir dėl to, kad Lietuva praskolinta, ir dėl to, mokesčiai krizės metu buvo didinami, ir dėl to, kad išlaidos buvo mažinamos.
Aš nežinau, kaip jis savo galvoje visa tai sudeda į vieną krūvą? Tai iš ko aš būčiau turėjusi mokėti jo vadovaujamos policijos policininkams ketvirtį ar penktadalį skirtingais metais algos, jei Lietuva nebūtų skolinusis tam biudžeto deficitui padengti? Viskas ne taip paprasta.
– Ar jūs šiandien, su visa savo atsakomybe, galite pasakyti, kad tai buvo vienintelis ir teisingiausias sprendimas?
– Ne, aš manau, kad yra daug sprendimų, kuriuos diktuoja konkrečios sąlygos konkrečiu laiku. Jei kažkas įsivaizduoja, kad Latvija nuėjo į Tarptautinį valiutos fondą todėl, kad jie buvo labai protingi, labai klysta.
Latvija nuėjo į Tarptautinį valiutos fondą 2008 m. rudenį, tada, kada Latvijoje griuvo „Parex“ bankas. Latvijai reikėjo labai didelės sumos pinigų, kurios Latvijoje niekur nebuvo, tik Tarptautiniame valiutos fonde.
Jeigu mes būtume buvę lygiai toje pačioje situacijoje – ar 2008 m. koks nors bankas būtų žlugęs, ar mums būtų reikėję didelę obligacijų emisiją išpirkti – mes būtume atsiradę ten pat ne todėl, kad būtume labai protingi, o todėl, kad tokia būtų buvusi neišvengiamybė. Kokia yra neišvengiamybė konkrečiu laikotarpiu – tie laikotarpiai labai smarkiai skiriasi.
– Jūs sakote, kad ši valdžia nedaro nieko arba net nepadaro to, ką būtų galima kritikuoti. Gal mūsų tautai, šaliai reikia tokios valdžios? Gal tada jie jaučiasi savi dėl to, kad išrinko paprastus žmones, ne vadinamąjį elitą, su kuriais valstiečiai, eidami į rinkimus, skelbėsi kariaujantys? Gal tada piliečiai jaučiasi patys esantys valdžioje? Gal mūsų visuomenė net neverta kitokios valdžios?
– Nenaudočiau savokos verta ar neverta. Visuomenė turi keistą lūkestį. Visada valdžia yra visuomenės atspindys, kokia ji bebūtų. Bet jei išsirenki tokius žmones, kad tau atrodo, kad gali su jais pakalbėti, tai tu dalyvauk.
Bet visa bėda ta, kad didžioji dalis žmonių sudeda savo lūkesčius į naują valdžią ir dalyvauti nemato reikalo. Ir po kurio laiko prasideda tarp menčių bruzdulys – o kur rezultatas? O tai ko tu nedalyvauji, nepadedi tiems žmonėms priimti sprendimų, kurių nori?
Ar tu galvoji, kad jie ateis ir viską patys padarys? Patiems jiems padaryti tiesiog pritrūksta patirties. Nes patinka mums ar nepatinka, koks bebūtų supriešinimas žmonių ir elito – progreso variklis, lyderis visada yra elitas.
Tas žodis kartais būna nuvalkiotas iki kažkokių vakarėlių ir ne pirmo būtinumo dalykų, bet mokslo, verslo, politikos elitas egzistuoja kaip daugumos demokratinių valstybių lyderis, kuris keičia mūsų gyvenimus.
– Kalbate apie mokslo, politikos, kultūros elitą. Kai kalbame apie tą elitą, su kuriuo kovoja arba deklaruoja kovojantys valstiečiai, kalba eina apie turtinguosius, tuos, kurie neva sėdi ant pinigų maišų šiltose vietose ir jų geriau net neprašyti, kad jie duotų, iš jų reikia atimti. Kas pas mus yra elitas?
– Mes tikrai turime žmonių, kurių pajamos yra ne tokios mažos. Aš sutikčiau su ta mintimi, kad pagal mokesčių logiką ir sistemą tie žmonės, galbūt, galėtų labiau prisidėti prie bendrų tikslų realizavimo, tokiu būdu atlaisvindami žmones, kurių galimybės yra kuklesnės. Bet reikia padaryti verslo planą, reikia aiškinti tokiems žmonėms, kur yra jų nauda.
Tas pats Warren Buffett yra ne kartą pasakęs, kad turtingųjų žmonių interesas taipogi yra visuomenė, kuri yra sveika, apsišvietusi ir kurioje socialinė sanglauda yra pakankamai stipri. Gi niekas nenori, kad ateitų žmonės daužyti langų ar kitokiu būdu reikalauti savo dalykų, kurie galbūt ir nepriklauso.
Bet tam, kad galėtume tai užtikrinti, reikia investuoti. Vienas žymus ekonomistas yra labai aiškiai pasakęs, kad dažnai ekonomikoje yra konfliktas tarp to, ką vadiname lygybe ar teisingumu ir efektyvumo.
Bet vienintelis dalykas, kur to konflikto nėra – kai kalbame apie investiciją visų pirmą į vaikus, jaunimą ir jų galimybes, kad jie turėtų lygias galimybes kurti produktą. Manau, kad reikia tuo būdu kalbėti su žmonėmis, kurie galėtų būti mokesčių mokėtojai kitomis sąlygomis.
Nes tokia diskusija šiaip neturi daug prasmės. Tokie žmonės visada turi galimybę balsuoti kojomis, pasirinkti kitą mokesčių rezidenciją ir šiame globaliame pasaulyje juos labai sunku kuo pagąsdinti.
Geriau tuos žmones turėti čia ir čia gauti jų pinigus, dalyvaujančius visuomenės gėrio kūrime, negu juos visą laiką gąsdinti kažkokiais dalykais, kuriais F.Hollande pagąsdino prancūzų milijonierius ir labai gerai žinome, kuo tai baigėsi.
– Kai kalbate apie valdžią, nuolat minite Saulių Skvernelį ir jo Vyriausybę. Bet juk yra kitas dirigentas, sėdintis Seime – valstiečių lyderis Ramūnas Karbauskis ir jo valstybės valdymo įsivaizdavimas. Gal jis niekuo nekaltas, kad jis valstybės valdymą įsivaizduoja savaip?
– Manau, kad jo darbotvarkė yra gan atskira nuo Vyriausybės darbotvarkės. Jis turi kažkokius klausimus, kurie, matyt, jam yra asmeniškai labai svarbūs – alkoholio kontrolės dalykai, visokie tautiniai kostiumai ar pagalbinis apvaisinimas, kuriems skyrėme gana daug laiko.
Bet tai yra kas kita, negu Vyriausybė, kuri turi programą, kuri yra palaiminta Seimo. Ponas Karbauskis daug kalbėjo apie galių sugrąžinimą į Seimą, bet pažiūrėkite, kas yra. Kai galios sugrąžintos į Seimą, Vyriausybė Seimui beveik neteikia įstatymo projektų, tai Seimas neturi ką veikti.
Seimo darbotvarkės tokios, kad mes tebesvarstome A.Butkevičiaus Vyriausybės dalį svarbesnių projektų, kurie buvo nepriimti. O daugiau didelių diskusijų dėl kažkokių reformų ar kitų klausimų nėra. Iš ko ta galia kyla?
Galia gali kilti tik iš to, kad tu gali sukurti darbotvarkę ir siūlyti idėjas. Gaila, bet aš to čia matau dar mažiau, nei Vyriausybėje.
– Esate sakiusi, kad į Seimą atėjote, kad atsakytumėte į kažkokius klausimus sau. Kokius?
– Man buvo svarbu, kiek diskusijos kokybei yra svarbu žmonės, kurie toje diskusijoje dalyvauja. Aš turbūt atsakiau sau į tą klausimą. Bijau, kad nesvarbu. Atrodo, kad diskusija šiame Seime yra dar klaikesnė, negu ankstesniuose Seimuose.
– Bet jūs čia dirbate?
– Dabar aš čia dirbu ir stengsiuosi tą darbą dirbti geriausiai, kaip išmanau. Aš esu įsipareigojusi taip pat ir vienmandatės rinkėjams, kurie man parodė didelį pasitikėjimą. Aš privalau tą pasitikėjimą pateisinti taip, kaip suprantu. Bet tikrai manau, kad buvau šiek tiek naivi.
– Ar jūs atsakėte sau į klausimą, kodėl Seimas yra viena blogiausiai vertinamų institucijų visuomenėje?
– Todėl ir yra. Žmonės nelabai supranta, kam yra Seimas. Jiems atrodo, kad Seimas yra vykdomosios valdžios atšaka, kuri turi daryti dalykus. Seimo narys yra renkamas ne tam, kad padarytų dalykus, sutvarkytų tavo gatvę, išasfaltuotų kelią ar nubaustų kaimyną, kuris negerai elgiasi.
Daugelį tų klausimų turi spręsti daug artimesnės žmonėms institucijos. Tai yra institucija, kurioje yra interesų, požiūrių ar vertybių kova ir diskusijos dėl interesų atstovavimo gerąja prasme – ne po kilimu, o viešai, skaidriai ir per diskusiją. Daugeliui žmonių atrodo, kad šios diskusijos neturi jokios prasmės, todėl jie pritaria siūlymams sumažinti Seimo narių skaičių.
Manau, kad jei kas nors pasiūlytų sumažinti Seimą iki vieno Seimo nario ir darbo liaudies kolektyvo atstovo, tai irgi sulauktų labai didelio pasisiekimo. Žmonėms atrodo, kad jie tik kalba ir nieko nedaro.
O kad tose kalbose atsispindi skirtingi žmonių interesai, kad skirtingi interesai visuomenėje visada yra skirtingi ir kažkas turi juos atstovauti, priešingu atveju viską užgoš viena nuomonė, nesvarbu – R.Karbauskio ar kažkokio kito žmogaus. Žmonės to nevertina, kaip ir pačios demokratijos.
Todėl jiems atrodo, kad Seimas yra tokia institucija. Dažnam atrodo, kad Seimas labai brangiai kainuoja. Kai buvo pateiktas siūlymas sumažinti Seimo narių skaičių 40 žmonių, man pačiai daug kartų kalbant su žmonėmis yra tekę apie tai diskutuoti. Jūs sumažinkit Seimo narių skaičių ir pinigų bus viskam.
Visą laiką naudoju tokią analogiją, kad jūs nustokite namuose pirkti degtukus ir jūs galėsite susimokėti už šildymą. Tada žmonės labai pyksta, kodėl tu taip sakai. Jeigu pensininkams būtų išdalintas 40 Seimo narių biudžetas, kiekvieno pensininko pensija per mėnesį padidėtų maždaug 15 centų.
Žmonės būna labai pasipiktinę, nustebę, nes jie net neįsivaizduoja didelių skaičių, kuo operuoja valstybė, kaip iš tikrųjų valstybės pinigai pasiskirsto.
Ten yra visokių dalykų – viešųjų pirkimų, neskaidrių konkursų, neskaidrių samdymų biudžetiniame sektoriuje – visko, kas tik gali būti, beje, to yra visose šalyse, bet tai nekeičia pagrindinio dalyko, kad iš tų pinigų, kuriuos sunešame, 70 proc. atiduodame socialinei apsaugai, švietimui ir sveikatai.
Dažnai žmonės to nežino, jie galvoja, kad visus tuos pinigus išsitampo mistiniai biurokratai ir kariuomenė.
– Ar jūsų, kaip politikės, ambicijos Seimo nario mandatu ir baigiasi?
– Taip. Tuo ir baigiasi.
– Jūs tvirtai nusprendusi? Nes atsirastų žmonių, kurie sakytų matantys jus 2019 m. prezidento rinkimuose.
– Žmonės mato visokiausių dalykų visur, bet tai turbūt yra mano politinio kelio pabaiga.
– Ir tik viena kadencija?
– Greičiausiai, taip.
„Vasara tiesiogiai su Daiva Žeimyte“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 21.00 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
