„Kai žmonės tą verslą pradeda Maskvoje, man iš karto kyla klausimų. Kad ir ką sakytų ponas Karbauskis apie tą seną armėną, kurį dažnai mini, vis tik iš mano patirties tiriant Rusiją, tie dalykai niekada nepraeina be pėdsakų ir įtaka yra daroma įvairiausiais būdais“, - teigia apžvalgininkas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir M.Laurinavičiaus pokalbis - „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Vasara tiesiogiai su Daiva Žeimyte“.
- Priminsiu vieną jūsų mintį, kurią išdėstėte prieš rinkimus. Jūs rašėte, kad Ramūnas Karbauskis turėtų deklaruoti savo santykius su Putino Rusiją mylinčiu broliu Mindaugu, kuris dirba Maskvos Majakovskio teatro meno vadovu. Tuo metu jūs teigėte, kad Lietuvoje tarsi niekam nerūpi, kad Rusija mažų mažiausiai turi galimybę bandyti daryti įtaką R.Karbauskiui per jo brolį. Praėjo daugiau nei pusė metų šios valdžios ir R.Karbauskio valdžioje. Jūs matote kokius nors Rusijos pėdsakus?
- Kalbant apie Rusiją nėra taip, kad visi pėdsakai turi būti tiesioginiai ir tai būtinai turi pasirodyti iš karto, nes veikimas dažnai būna aplink. Dabar spręsti apie tai yra pakankamai sunku, tuo labiau, kad ponas Karbauskis kartais Lietuvoje yra izoliuotas. Aš kol kas susilaikyčiau nuo komentarų, nors buvo visokių, ne tiesiogiai Karbauskio, bet Seimo pirmininko labai keistų bandymų draugauti su Maskva – ambasadoriaus kvietimai kai kurių mums svarbių datų išvakarėse, kai ne su tais ambasadoriais reikėtų bendrauti.
- Jūsų manymu tai buvo ne paties Seimo pirmininko iniciatyva, jis galėjo tai padaryti paragintas?
- Nenorėčiau spekuliuoti, nes neturiu tam tikrų konkrečių žinių. Aš paprastai analizuoju esamą informaciją, o ne kuriu ir spekuliuoju. Tik sakau, kad toks faktas buvo. Yra ir įvairių kitų dalykų, kurie kelia klausimų dėl paties Karbauskio. Dabar esu daugiau pasidomėjęs, kur jo verslo praeitis. O ji yra Maskvoje, deja. Kai žmonės tą verslą pradeda Maskvoje, man iš karto kyla klausimų. Kad ir ką sakytų ponas Karbauskis apie tą seną armėną, kurį dažnai mini, vis tik iš mano patirties tiriant Rusiją, tie dalykai niekada nepraeina be pėdsakų ir įtaka yra daroma įvairiausiais būdais.
- Kokiais būdais daroma įtaka?
- Tam, kad nekalbėti ir nespekuliuoti apie Lietuvos konkretų pavyzdį, kuriam, galbūt, trūksta aiškių įrodymų, galiausiai, tai specialiųjų tarnybų reikalas, aš pakalbėsiu apie Latviją. Turbūt žinote, vienas iš jos valdžios lyderių, ne premjeras, yra ponas Lembergas, Ventspilio meras. Šis žmogus savo verslą 1991-1992 m., tiksliai neprisimenu, pradėjo su tokia kompanija, kuri buvo įkurta KGB, tai visiškai žinoma ir aišku.
Tarp jos įkūrėjų buvo ponas Timčenka, kurį dabar visi laiko pono Putino vos ne artimiausiu draugu. Staiga ponas Lembergas nuo to pradeda verslą. Dabar nekalbame apie tai, kad pono Lembergo partija ar jis pats yra prorusiška jėga. Bet prisiminkime, kad ponas Lembergas NATO pajėgas Latvijoje pavadino okupacinėmis ir panašiai.
- R.Karbauskio atveju buvo siūlymas dėl NATO rengti referendumą.
- Buvo ir tai irgi nepamiršta, nors dabar jis bando visaip kitaip aiškinti tą ir kitaip išsukti, komunikuoti tuos dalykus. Bet taip buvo. Ir daugiau tų dalykų buvo – dėl atominės, žemės pardavimo, kas yra tiesiogiai prieš Europos Sąjungą, dėl „Chevron“. Tie klausimai lieka.
- Kaip jūs aiškinate tai, kad rinkimų metu niekas per daug to klausimo nekėlė? Rusijos kortos, kurią šiek tiek bandė ištraukti opozicija, o konservatoriai iki šiol turi problemų dėl neva Ukrainos pažymos, kurioje neva yra kažkokios R.Karbauskio sąsajos su tam tikromis struktūromis Rusijoje – niekas to per daug neafišavo.
- Mes dažnai Lietuvoje užsižaidžiam savo politiniais žaidimais, tiesiogiai ar netiesiogiai įtraukdami į juos vadinamąją Maskvos ranką. Tai yra rimti dalykai ir kai kyla klausimai, juos reikia nagrinėti, apie juos kalbėti. Vienas pagrindinių dalykų, kaip kovoti su Rusijos įtaka, yra viešumas. Kitų efektyvių ginklų nelabai ir turime, kadangi esame demokratija, skirtingai negu Rusija, tų nedemokratinių ginklų mes negalime naudoti.
Yra teismai, kiti dalykai, bet yra viešumas, klausimai. Kodėl ponas Karbauskis, su kuo, kodėl jam buvo leista tą verslą daryti? Aš žiūriu iš Rusijos pusės, ne Lietuvos. Esu nagrinėjęs tuometinę situaciją daug metų ir tikrai žinau, kad atsitiktinių žmonių ten tikrai nebuvo. Tie klausimai kyla.
Kai ponas Karbauskis atsakys į tuos klausimus, bent jau pakankamai aiškiai ir suprantamai – jis tą bandė daryti viename iš viešų laiškų po to, kai parašiau tą rašinį, bet jį perskaitęs aš nieko nesupratau. Pavyzdžiui, jis nemini, kas yra tas senas armėnas. Jis pamini pavardę, bet nepasako, kas jis yra.
- O kas jis yra?
- Man rodos, žinau, kas jis yra. Aš negaliu iki galo teigti, bet tiek, kiek man pavyko iki šiol sužinoti, tai yra buvęs komunistų partijos Reikalų valdybos pavaduotojas. Kad suprastumėte, kas yra reikalų valdyba – tai buvo organas, kuris kontroliavo visus partijos pinigus.
Vėlgi, visiška analogija, nieko daugiau nenoriu pasakyti, tiesiog galiu priminti, kad ponas Kručina, kuris virsmo, Sovietų sąjungos žlugimo metu buvo tos Reikalų valdybos viršininkas, labai įtartinomis aplinkybėmis žuvo. Buvo daug spekuliacijų, kad jis žuvo todėl, kad būtent jis žinojo, kur nukeliavo tie milijardais – kai kuriais skaičiavimais 50 mlrd., kitais 100 mlrd. – Sovietų sąjungos komunistų partijos ir KGB pinigų. Buvo spekuliacijų, kad jis žuvo todėl, kad per daug žinojo.
- Ar R.Karbauskio ir seno armėno santykis yra bendras verslas?
- Ponas Karbauskis pats neslepia, kad verslą pradėjo su tuo senu armėnu. Tuo metu senas armėnas dirbo prekybos atstovybėje Vokietijoje. Man, kaip analitikui, tai yra ženklas, kad žmogus buvo susijęs su KGB. Nors tai buvo komunistų partijos žmogus, paprastai sakoma, kad komunistų partijos žmonių KGB neverbavo, bet Vokietijoje ir kitose šalyse prekybos atstovybės buvo tiesiogiai kontroliuojamos KGB.
Tai žinoma, dokumentuota, tai jokia naujiena. Vėlgi, su žmogumi, kuris dirbo prekybos atstovybėje, turėjo kontaktą su KGB – kodėl taip nutiko, kad ponas Karbauskis, kuriam tuo metu buvo apie 20 metų, staiga tampa dalininku verslo tokio rango žmogaus iš Rusijos, Sovietų sąjungos partinio ir gal su KGB susijusio elito.
- Jis pats paaiškino šį santykį ir apskritai savo santykį su Rusija verslo prasme – viskas yra komerciniai ryšiai.
- Galbūt. Aš nagrinėju Rusiją, nenagrinėju Lietuvos, neturiu jokių ryšių su jokiomis specialiosiomis tarnybomis, slaptos informacijos. Nagrinėdamas Rusiją seniai išsiaiškinau, kad jokių atsitiktinumų nebuvo. Kaip aiškina ponas Karbauskis, kad vos ne bet kas galėjo tą daryti – taip nebuvo. Tas verslas buvo atiduodamas į tam tikrų patikimų žmonių rankas. Duok Dieve, kad pono Karbauskio atveju taip nebūtų buvę, bet man kyla klausimų, todėl juos ir keliu.
- Jei žiūrėtume į naujosios valdžios užsienio politiką, apie Rusiją kalbos net ir nebuvo, pavyzdžiui, oficialios pozicijos, kaip reiktų bendrauti su Rusija. Kaip jūs tai aiškinate?
- Ir gerai, kad nebuvo, nes nieko naujo mes nesugalvosime.
- Ar tai per daug jautru ar daroma tikslingai?
- Šiuo metu iš užsienio reikalų ministro, kuris yra Vyriausybės narys, prezidentė – galbūt kita valdžios šaka, aš matau tęstinumą tos politikos. Šiuo metu užsienio politikoje nematau esminių pokyčių.
- Gal tai yra per daug jautri sritis ponui Karbauskiui, kaip vedančiajam, dėl to šie dalykai per daug neafišuojami, nenagrinėjami, nėra skambių pareiškimų, kaip kažkada buvo iš prezidentės, kad Rusija yra teroristinė valstybė?
- Nenorėčiau spekuliuoti. Pakankamai gerai, kad užsienio reikalus ir Užsienio reikalų ministeriją kontroliuoja ne ponas Karbauskis ir jo partijos žmogus. Tiek kompetencijos prasme ten nematau tinkamų žmonių, tiek klausimų prasme. Mes turime užsienio reikalų ministrą, kuris įrodė savo vertę tarptautinėje arenoje ir jis tęsia tą pačią politiką.
Mes turim tą pačią prezidentę, už tai ta pati politika ir tęsiama. Būtų gana keista išgirsti kažką tokio iš pono Karbauskio, nes jis pats deklaruoja, kad su tuo niekaip nesusijęs. Jis yra Kultūros komiteto pirmininkas, kaip ir nereiktų jam tuo klausimu pasisakyti. Ir ačiū Dievui, kad nepasisako.
- Ar matote koalicijos ateitį?
- Matau daug pasimetimo, sumaišties. Kartais kyla klausimas, ar būtent valdančioji dauguma ir Vyriausybė, o dažniausiai premjeras, ką daro, visada nori tai pasiekti.
- Artėja 2019 m. prezidento rinkimai. Gal turite kažkokių įžvalgų? Aiškėja kai kurie Dalios Grybauskaitės įpėdiniai, bandysiantys siekti šio posto. Tarkime, Vygaudas Ušackas, kuris žinomas kaip tarptautinis diplomatas. Kokios V.Ušacko galimybės?
- Prognozės yra nedėkingas dalykas. Tuo labiau, kad laiko dar yra labai daug. Klausimas, ar Rusija dalyvaus šiuose rinkimuose.
- O kaip jūs galvojate?
- Įvairiai. Priklauso nuo situacijos. Kartais įsivaizduojame, kad Rusija dalyvauja visur ir visada. Ko gero, Olandijos rinkimai parodė, kad beveik nedalyvauja. Palyginus su tuo, kas vyko per referendumą dėl Ukrainos – tas Rusijos poveikis – ir Olandijos rinkimus, aišku, įtaka buvo, bet ji buvo tokia minimali, kad aš net linkęs sakyti, kad jos visai nebuvo.
Rusai įsivertina situaciją ir veikia pagal situaciją. Tai totaliai oportunistinė valstybė, o tiksliau, mafijinė valstybė. Jie įsivertina situaciją ir jei mato galimybes, jomis pasinaudoja. Jei tų galimybių Lietuva savo veiksmais ar procesais Rusijai nesuteiks, yra tikimybė, kad jie šį kartą nesudalyvaus. Jei suteiks – tada tikrai dalyvaus.
- Jūs neseniai grįžote iš Amerikos, kur praleidote, dirbote kelis metus. Kokią Ameriką jūs palikote? Po rinkimų matėme labai susiskaldžiusią Ameriką, pasimetusius žmones, nežinančius, ar jie gerai išsirinko, ar nelabai. Ar situacija tokia pati?
- Situacija tokia pati. Nesakyčiau, kad žmonės nežino, ar gerai išsirinko. Amerika yra susiskaldžiusi į dvi pakankamai lygias dalis, kur abi pusės įsitikinusios savo teisumu. Viena – išsirinko ne tai, kad blogai, bet tai didžiausia tragedija, kokia tik galėjo ištikti Ameriką, kita pusė toliau įsitikinusi, kad atėjo naujas gelbėtojas, kuris išgelbės Jungtines Valstijas nuo visų negandų.
- Viešoje erdvėje gauname informaciją apie Donaldą Trumpą, keistus jo sprendimus tarptautiniuose susitikimuose. Tarkime, Juodkalnijos premjero pastūmimas, kad išsiveržtų į priekį. Ar jis tikrai toks yra?
- Taip. Nepamirškime, jis, būdamas tokio amžiaus ir tokio lygio verslininkas, dalyvavo televizijos realybės šou. Manau tai daug ką pasako apie šį žmogų – kaip jam reikia dėmesio, visuomet būti pirmam. Yra visokių pranešimų apie šeimyninį gyvenimą, kaip jis labai mėgsta, kad jį žmona kasdien girtų.
- Egocentriška asmenybė?
- Sakykim, taip. Pasidalinimas yra labai didelis. Vieni mato jame kažkokią naują galimybę, nes D.Trumpo viena iš sėkmės priežasčių yra tai, kad didžioji dalis Amerikos visuomenės, gal net 70 proc. iš abiejų partijų yra visiškai nusivylę savo politine sistema ir elito valdymu. Jie tikrai yra pasiryžę ne kruvinai, bolševikinei revoliucijai, bet politinei revoliucijai. Tai viena iš priežasčių, kodėl D.Trumpas laimėjo.
- Kokio socialinio sluoksnio tai žmonės?
- Paties įvairiausio. Tai yra įdomiausia, nes mes dažnai labai klaidingai manome, kad D.Trumpą remia vadinamieji neišsilavinę, mažų pajamų ir labiau kaimiškų vietovių gyventojai. Tikrai nėra taip. Jis turi labai daug gerbėjų tarp išsilavinusių, labai turtingų, daug pasiekusių ir profesionalių žmonių.
„Vasara tiesiogiai su Daiva Žeimyte“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 21.00 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
