Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Landsbergi, pradėkime nuo daugiausia aptarinėjamo klausimo – profesoriaus Vytauto Landsbergio statuso. Jūs pakankamai emocingai sureagavote į diskusijas dėl galimybės ir siūlymo profesoriui suteikti prezidentinį valstybės vadovo statusą. Jūs teigiate, kad toks siūlymas vargu ar buvo nuoširdus ir draugiškas veiksmas. Kodėl taip manote?
– Aš net pasakyčiau daugiau, man tas veiksmas primena sąmoningai apgalvotą patyčią – nepasitarus ar net žinant, kad frakcija nepritars ar nepalaikys tokio veiksmo, nutarimo, įstatymo pakeitimo, išeiti su tokia idėja į viešumą. Akivaizdu, tada prasideda diskusijos, debatai, tada kiekvienas žmogus, turintis vienokią ar kitokią nuomonę apie profesorių Landsbergį iš karto puola sakyti, neva žiūrėkite, pats Landsbergis prašosi kažkokių sau papildomų privilegijų.
– O jūs manote, taip negalėjo būti?
– Ne, nemanau.
– Tarkime, nuėjo, susitiko profesorius su Seimo pirmininku ir tiesiog bekalbant išėjo tokia kalba.
– Aš manau, kad tai yra nepatyrusio politiko, Seimo pirmininko iniciatyva pradėtas procesas.
– Asmeninė iniciatyva?
– Visiškai. Aš manau, kad asmeninė. Aš esu linkęs tikėti Ramūnu Karbauskiu, kuris pasakė, kad frakcija to nepalaikys. Aš savo paskyroje pasakiau, visų pirma tokie klausimai negali būti pradedami neaptarus su frakcija. Antras dalykas, jei nėra palaikymo, kam iš vis pradėti tą klausimą? Aš parašiau ir kreipiausi į kolegas valstiečių frakcijoje – nepradėkit, prašau.
– Kaip jūs aiškinate tai, kad apskritai ta iniciatyva atsirado?
– Sunku pasakyti.
– Gal jūs žinot, dėl ko tas susitikimas įvyko?
– Nežinau, neturiu jokios informacijos apie tai. Man yra žinoma, kad jie yra susitikę vieną kitą kartą anksčiau, galbūt Seimo pirmininkas ieškojo patarimo. Arba tai yra labai žiopla klaida, arba tai yra sąmoningas siekis pakenkti ar pabloginti santykius.
– Nejaugi V.Pranckietis norėtų kenkti ar bloginti santykius, žinodamas, kokia situacija artėja naujame politiniame sezone?
– Pagalvokim, jis yra vienas iš valstybės vadovų.
– Jūsų manymu, jis visiškai savavališkai veikia?
– Gal žmogus ne visai paskaičiuoja ir savo Konstitucines galias. Jis nėra prezidentas. Jis yra Seimo vadovas, bet kokiai jo idėjai reikalingas Seimo pritarimas. Aš manau, kad mes per daug leidžiamės į šią diskusiją.
– Jūs esate minėjęs, kad jūsų senelis iki šiol yra labai aktyvus politikoje. Jūs teigiate, kad jūs nežinote, dėl ko įvyko susitikimas su vienu iš valstiečių lyderių. Galbūt tas susitikimas įvyko dėl dabartinės situacijos su koalicija?
– Kiek žinau, ne.
– Kas tai buvo, tiesiog draugiškas pasikalbėjimas?
– Negaliu atsakyti detalių. Buvo situacija, žiniasklaida kreipėsi, ar čia nėra neva dėl būsimos situacijos rudenį. Tas klausimas vėliau buvo logiškai atsakytas. Tikrai ne. Ir viskas, ties tuo baigėsi visa istorija. O vėlesnis dalykas dar kartą parodo, kad tai yra arba piktybiškas veiksmas. Aš suprantu, kad tai yra prielaida, mes matome nuolat ir toliau vis krentančius valstiečių reitingus, tikrai nepasitenkinimas yra milžiniškas. Aš manau, kad rudenį to nepasitenkinimo valstiečiais bus dar daugiau. Kuo geriau pridengti visas problemas – yra angliškas pasakymas „raudonoji silkė“ – „red herring“. Ištrauk kokią nors situaciją, kurią tu parodai, nukreipdamas dėmesį. Pasvarstykime štai dabar apie Landsbergio statusą.
– Bet pats Landsbergis nuėjo pas Pranckietį. Kieno iniciatyva tas susitikimas įvyko?
– Aš nežinau, dėl ko. Reiktų kalbinti profesorių Landsbergį ar Seimo pirmininką, tegu jie atsako. Tai nieko bendro neturi su tuo, kad dabar Seimo pirmininkas teisinasi, kad neva nutekėjo informacija iš jo kabineto, buvo nepasiruošta. Tada reikia tvarkyti savo kabinetą. Bet kuriuo atveju tai yra arba politinis nepatyrimas, arba piktavališkas veiksmas, galbūt skirtas tam, kad pridengtų visas koalicijos, valstiečių ir R.Karbauskio bėdas.
– O gal tai yra noras suartėti su konservatoriais?
– Pasityčiojant iš profesoriaus Landsbergio? Nemanau.
– Panaudojant tą kortą, nes tas klausimas eilę metų yra neišsprendžiamas ir nuolat keliamas. Jis ir taip keliantis daugybę aistrų, bet galbūt Seimo pirmininkas pagalvojo, kad reikia padėti tašką ir visi šiuo atveju patenkinti?
– Nemanau. Suartėjimas su konservatoriais, jei kalbėtume apie tokį veiksmą, yra įmanomas per darbus, kurių rudens sesijoje nusimato ne vienas. Pakalbėkime apie mokesčių reformą. Konservatoriai šiandien jai nepritaria – dokumentui, kuris pateiktas ir toms idėjoms, kurios sklando ore ar yra pateikti apmatai. Nepritariam ir viskas. Yra keletas niuansų – neapmokestinamojo pajamų dydžio prilyginimas minimaliai algai yra tvarkoje, bet visa kita yra eklektika.
– Tai, kas dabar skamba iš jūsų, yra savotiškas ultimatumas. Jeigu jums tektų derėtis, kalbėtis su valstiečiais, bet kokiu atveju laikytumėtės savo pozicijos?
– Derybos yra pozicijų artėjimas. Valstiečiai turėtų nusileisti, bet kalbu hipotetiškai. Mes turėtume kalbėti apie biudžetą, ar aukštojo mokslo reforma iš tikrųjų pradės vykti, ar uždėjom varnelę pavasarį ir viskas, vaidinam, kad ji įvyko. Apie tai kalbėkim, čia yra esmė. Jeigu kas nors tikisi, kad kokiais nors aplinkiniais būdais įmanoma apeiti sunkiausius klausimus – galų gale, R.Karbauskio klausimas, atsakykim į jį.
– Jeigu nutinka taip, kad keičiasi politinė situacija, socialdemokratai pasitraukia iš koalicijos ir valstiečiai ieško paramos pas konservatorius, ar konservatoriai kels klausimą dėl R.Karbauskio praeities? Tarkime, santykių su senu armėnu Maskvoje, įvairių referendumų prieš NATO, žemės pardavimo užsieniečiams.
– Yra gausybė klausimų dėl R.Karbauskio dabarties. „Lietuvos rytas“ yra kėlęs tuos klausimus, ir kitos žiniasklaidos priemonės. Čia yra tik ką vykusios istorijos ir gausybė klausimų – apie panaudojamus pinigus, nesikartosiu, žmonėms įgrisę visi tie dalykai, žinom beveik metus betrunkančią epopėją. Visi tie klausimai yra neatsakyti.
– Pone Landsbergi, tai kaip būtų tokiu atveju?
– Jeigu kalbėtume apie paramą mažumos Vyriausybei, kuri nebegali priimti jokio reikšmingo sprendimo Seime, nekalbu apie techninius dokumentus, kurie priimami, galėtų juos susitvarkyti su lenkų ar liberalų parama. Bet jei kalbėtume apie esmines pertvarkas, mano minėta mokesčių reforma, jai reikalinga rimta, funkcionuojanti sutartis. Vienam klausimui, keliems klausimams, panašiai kaip buvo dėl urėdijų ir šildymo. Buvo susitarimas. Panašų susitarimą galbūt įsivaizduočiau ir ateityje.
– Tam tikru klausimu, o dabar mes kalbame apie personalijas.
– Jeigu tai būtų dėl konkrečių klausimų, mes galime nekelti klausimo dėl personalijų. Personalija matyt pati toliau vargs savo kelyje, klimps į tą pelkę.
– Ar čia ne savotiškas parsidavimas? Jūs gaunate pažadą, kad valstiečiai jums nusileidžia vienu ar kitu klausimu, jūs tada nieko nesakote apie R.Karbauskį.
– Ne, ne apie tai kalba. Jeigu Tėvynės sąjungos frakcija matys, kad turi galimybę įgyvendinti svarbiausius darbus, kuriuos manom, kad reikia įgyvendinti, mes be abejonės mėginsime tai padaryti, mes esame tam išrinkti.
– Ką jūs darysite dėl R.Karbauskio? Jūs daug jį kritikavote, jūsų paties pasakytais žodžiais – pagalius į ratus valstiečiams kaišo ne kas kitas, o jų lyderis R.Karbauskis. Kaip jūs įsivaizduojate darbą su partija, kurios lyderis, kaip jūs sakot, neskiria ryto ir vakaro.
– Koalicijoje aš tokio darbo bemaž neįsivaizduoju. Šiandien tokia situacija, kokia yra – pasakyčiau labai sunkiai, neįsivaizduojamomis sąlygomis. Tas šleifas – jūs minėjote vienus klausimus iš tolimos R.Karbauskio praeities, galbūt žmonėms šiandien yra kur kas daugiau iš dabarties, iš to ką jis dabar daro. Panašu ir Seime kalbama, kad tai nėra istorijos pabaiga. Kad yra daugiau faktų, istorijos galų ir R.Karbauskis ir toliau turės atsakinėti į klausimus, kurie jam yra nepatogūs, neparankūs tuo pačiu skandindamas ir frakciją, ir partiją, ir pasitikėjimą apskritai visa politine sistema. Akivaizdu, kad tai yra trukdis ir darbui Seime, ir darbui koalicijoje, ir visiem kitiem. Bet mes turime dar vieną labai svarbų dalyką. Mes diskutuojame apie tai, kad neva jau yra išėję socialdemokratai.
– Panašu, kad tai tik formalumas.
– Aš nemanau. Aš manau, kad socialdemokratai, nomenklatūra ir senoji vadovybė padarys viską, kad liktų koalicijoje. Šiandien į mano rankas pakliuvo A.Syso pareiškimai, kuriais jis pasakė, kad partija negali, nėra galimybės išeiti iš koalicijos, kad taryba suteikia mandatą tik dalyvauti koalicijoje, o išeiti iš jos mandato nebėra. Juokingai skamba. Kaip tai gali būti juridinėje, teisinėje valstybėje?
– Apsidraudė?
– Tai yra apsidraudimas. Manau, kad tai atrodys juokingai, bet yra didelė tikimybė, kad G.Paluckas su savo drąsiu veiksmu, paraginimu nutraukti koalicinę sutartį, liks vienas visiškoje opozicijoje savo paties partijoje. Ir šalia to bus dar vienas klausimas dėl jo paties lyderystės ateityje. Ką jam, likus pusantrų metų reikės daryti, kai jo paties frakcija, taryba nepaklausė. Dar šiek tiek užbėgam už akių diskutuodami apie tai, kas būtų jeigu būtų. Bet aš suprantu, kad reikia kai kurias galimybes numatyti.
– Politologų įžvalgos šiek tiek kitokios nei jūsų. Jie teigia, kad jau dabar reiktų numatyti galimybes, nes belikę tik formalumai, kas liečia koalicijos pasikeitimą. Jau dabar reiktų projektuotis į kažkokį naują darinį ar paramą. Konservatoriai dar to nesvarsto?
– Apie paramą jūs turbūt irgi girdėjot. Po to, kai pasirašėm susitarimą dėl paramos urėdijoms ir valstiečių paramos mūsų bendrai teiktam projektui dėl šilumos kainų, mes, kartu su premjeru, improvizuotoje spaudos konferencijoje, užsiminėme, kad neatmetam galimybės ateityje matyti panašių susitarimų. Tai ir yra galutinis sprendimas. Nieko naujo neįvyko, mes su premjeru po to laiko neturėjom susitikimų. Girdėjau gandų, neva vyksta derybos. Noriu tą paneigti, jokių derybų nevyksta, neturėjom susitikimų. Vienintelis dalykas – rudenį, jei valstiečiai matys, kad jų galimai mažumos Vyriausybei reikalinga parama, mes galbūt vieną ar kitą įstatymą esame pasirengę paremti. Kol kas tiek.
– Grįžtant prie jūsų senelio klausimo, pone Landsbergi, jūs bendraujate su seneliu, jį puikiai pažįstate. Ar jam pačiam reikalingas toks statusas?
– Vienintelis žmogus, jei norite paklausti tokio klausimo, yra profesorius Landsbergis. Mano asmenine nuomone, aš nekelčiau, ar jam reikalingas, ar nereikalingas. Nemanau, kad apie tai yra kalba. Tai yra politinis sprendimas ir apsisprendimas tų žmonių, kurie tą klausimą kelia. Šiandien jį kelia V.Pranckietis dėl jam vienam suprantamų priežasčių. Jis jį pradėjo ir į jį turi atsakyt. Man tenka šiek tiek apgailestauti, kad tas klausimas grįžta viena ar kita forma – pasvarstykime, ar reikia V.Landsbergiui, gal jis atsisakytų. Aš sakiau, nereikia, negalim priimti sprendimo, nepradėkim to klausimo kelti. Galbūt vieną kartą, galbūt po šimto metų bus Seimas, gal jis kitaip vadinsis, kuris galės priimti sprendimą ir matys tam reikalingumą. Niekas tada nebeklaus, nes nebus ko. Jeigu šiandien taip atrodo, geriausia tą klausimą ten ir palikti.
– O garantijos, apie kurias premjeras užsiminė? Tebūnie, tai nebus statusas, prilygintas valstybės prezidento statusui, bet tokiai asmenybei kaip V.Landsbergis reiktų užtikrinti saugumą, pragyvenimą.
– Saugumas yra užtikrintas Vyriausybės teisės aktais, o visa kita tegul sako pats premjeras. Jis turi didžiulę įtaką savo frakcijai, jis neabejotinai bendrauja ir bičiuliaujasi su R.Karbauskiu.
– Ar jums būtų svarbu, kad į šį klausimą pagaliau būtų atsakyta?
– Jeigu yra politinės valios jį atsakyti, manau, kad būtų teisinga atsakyti ir pabaigti. Jeigu nėra, geriau palikti tą kitam šimtmečiui.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
