Politikas įsitikinęs, kad šią politinę suirutę stebi ir Rusija, ketvirtadienį šalia Lietuvos sienos pradėsianti karines pratybas „Zapad“. Anot Ž.Pavilionio, stebint karines pratybas svarbiausia nepasiduoti pagrindiniam Rusijos tikslui – įbauginti Lietuvą ir Vakarų valstybes.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir Ž.Pavilionio pokalbis apie karines pratybas „Zapad“, socialdemokratų krizę ir premjero Sauliaus Skvernelio vizitą Lenkijoje – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Pavilioni, praėjusių metų lapkritį, kai buvo braižomi koalicijos rėmai, jūs sakėte, kad žvelgiant valstybiškai, Valstiečių ir žaliųjų sąjungos koalicija su socialdemokratais yra didesnis blogis negu būtų buvusi valstiečių koalicija su konservatoriais. Dabar koalicija išgyvena krizę, gali būti, kad valstiečiai ieškos paramos kitose frakcijose ir bus bandoma kalbėtis ir su konservatoriais. Kaip šioje įtemptoje situacijoje turėtų elgtis Tėvynės sąjunga?
- Visų pirma, tie procesai, kurie vyksta koalicijoje, šiek tiek liūdina. Mano mama padėjo partinį bilietą, pasakiusi, kad yra nusivylusi tuo, kas vyksta, nes ji tikėjo nauju lyderiu. Kaip ir daug kas tikėjo, nes socialdemokratija yra tradicinė srovė. Jei jie būtų tikri socialdemokratai – jautrūs, socialiai orientuoti, tikrai turėtų ir palaikymą, ir balsų. Tačiau senesnė gvardija apsisprendė likt prie lovio.
Man atrodo, tai gali būti partijos mirtis. Klausimas, kas vietoj tos partijos atsiras, kokie nauji gelbėtojai, naujos kaukės, kokiomis naujomis kaukėmis Kremlius pasinaudos. Pas mus geriau jau tai būtų tradiciniai socialdemokratai, kuriuos mes pažįstam, tie jauni žmonės, kurie norėjo ne perversmą, bet normalią reformą padaryti.
Man jų tiesiog gaila. Tai, kas liks – kažkoks bus sandėris sudarytas. Aš manau, tai yra sandėris į tos partijos žuvimą. Taip įvyko Lenkijoje, kur neseniai buvau. Jie tiesiog sužlugo. Aišku, tai gal ir gera naujiena mums, kaip dešiniesiems, bet visą laiką norisi turėti partnerį – tam ir yra demokratija – normalų, tradicinį, kurio Kremlius per daug nevaldo. O kalbėdamas apie tai lapkričio mėnesį tai ir turėjau omenyje. Vienaip ar kitaip, įtakos yra kairiojoje pusėje, ką parodė ir Basčio apkalta, ir socialdemokratų reakcija į apkaltą, ir visos kitos žalios istorijos, finansuojamos vienaip ar kitaip iš vienos sostinės.
Žiūrint, kaip diplomatui, kuris dažnai mato bendrą vaizdą, nėra jauku, ypač, kai aplink „Zapad“. Tačiau tai, ką mes ir demonstravom per pirmą sesiją – pavasario ir rudens – mes remiame reformas, jeigu jos iš tikrųjų gali būti pavadintos reformomis. Švietimą buvo šiek tiek sunkiau paremti, nes neaišku, kas ten buvo, bet bent jau kryptis į tą pusę. Ir remsim viską. Dabar biudžetas ateina su 2 proc. gynybos, pirmą kartą toks, kaip prezidentė Grybauskaitė pasakė, pirmą kartą nesupriešinant socialinių dalykų ir karinių.
Bet ar tai išliks kitais metais, ar atitrūkę nuo pavadžio socialdemokratai neparodys savo tikro veido, ką iš tikrųjų galvoja apie gynybos finansavimą – bijau, kad parodys. Jau jį rodo ir valstiečių lyderis, sakydamas, kad kitais metais gal ir užteks to gynybos finansavimo, padalinsim prieš rinkimus, taip sakant, kam norėsim. Aš manau, kad tas balansas bus sugriautas ir man neramu dėl strateginių dalykų.
– Ar jūs norite pasakyti, kad nelabai įmanoma pasitikėti dabartine koalicija?
– Taip. Kai dar yra koalicija, bent jau pažadai žmonėms, Vyriausybės programa, tai yra viena, bet dabar iš esmės ir nuo šitų dalykų yra atsižegnojama. Pasakoma, kad mes darysim, ką norim – dėl rinkėjų, dėl visko. Kėdes išlaikysim, nes jos fantastinės, auksinės, bet politiškai elgsimės neatsakingai. Man tai yra signalas į populizmą. Šis ruduo bus pilnas populizmo. Žiūrėsim, kaip biudžetą tvirtinsim. Aš įsivaizduoju, bus labai sunku.
– Jūs užsiminėt apie savo mamą Mariją Aušrinę Pavilionienę. Ji nepaaiškino priežasčių, kodėl pasitraukė iš Socialdemokratų partijos, tiesiog pasakė, kad tai jos asmeninis sprendimas. Bet jūs užsiminėt apie nusivylimą socialdemokratija. Ar tai yra pagrindinė jos pasitraukimo priežastis?
– Visų pirma, ji niekada nebuvo komunistų partijos narė, nes mano senelis, jos tėvas buvo ištremtas ir mes visi pajutom tai, ką pajuto kiekviena Lietuvos šeima. Ji iš tų kairiųjų intelektualų, kurių pilni Vakarai. Ji tiki tuo, bet kai tiki idėja ir mato visai kitą realybę...
– Kur yra pagrindinė bėda?
– Bėda, kad socialdemokratai visą tą laiką ar komunistų partija tarnavo labai stambiam kapitalui, labai stambiems pinigams. Ir ta oligarchinė struktūra, monopolijos, kurios įsitvirtino visur, yra ir jų valdymo pasekmė. Negaliu sakyti, kad ir kitos partijos kitaip elgėsi, bet dabar ta partija, kuri pradės iš tikrųjų socialiai elgtis į žmogų, prikelt nuo žemės, sutvirtint, kad jis išaugtų, taptų didesnis pilietis, ir laimės rinkimus. Tik vėl bijau, kad sunykus kairei, ten atsiras sukurti nauji gelbėtojai, kurie, aišku, sakys, kad reikia keliaklupsčiauti prieš Rusiją, atsiduoti visiems jos interesams, nuleisti galvą.
Manau, „Zapad“ dalinai ir yra tam skirtas. Tai, kad įvyks kariniai veiksmai, yra viena, bet psichologinis efektas mums, Vakarams – žiūrėkit, kokie mes dideli. Tai gal išvada yra viena – tarnauti ponui, nekelti galvų, paklusti Astravui, neapginkluoti Ukrainos, atidaryti sienas. Ir tada, aišku, kurį laiką gyvensit gerai, o po to bus kaip visada.
– Kai kalbate, labai dažnai minite, kad visos politinės suirutės yra labai patogios ar palankios mūsų didžiajam kaimynui. O tai, kas dabar vyksta, Rusijai įdomu?
– Be abejonės. Atsitiktinumų nebūna. Važiuojant pas jus susitikau Edwardą Lucasą, kuris čia atvažiavo 24 valandoms. Mes šnekėjom apie „Zapad“, psichologinį efektą ir jis pasakė labai tikslų dalyką: Jeigu efektas bus toks, kad jūs ir Vakarai nuleisit galvas, tada Rusija pasieks savo. Tikrasis Rusijos tikslas yra įbauginti – galvas nuleidžiam ir vėl klausom Rusijos interesų.
Tačiau jūs esat stebuklas. Aš atsimenu, kaip 1980 m. stovėjau prieš sovietų ambasadą ir sakiau „Sovietai, lauk iš Lietuvos, o lietuviai tegu grįžta iš Sibiro“, bet žiūrėkit, kiek jūs pasiekėt per tą laiką. Jūs esate reformų stebuklas, darykit reformas, būkit patys geriausi. Vienoj vietoj estai, kitoj jūs esat geriausi, su savo suskystintais terminalais, kibernetika. Įkvėpkit savo pavyzdžiais kitus. Jeigu dar ukrainiečiai konsoliduosis ir kiti.
– Pone Pavilioni, bet čia kalba ne apie reformas, o apie prie mūsų sienų žvangančius ginklus.
– Taip, bet į ką atkreipė dėmesį geras analitikas, yra paviršius. Tikslas yra paveikti tave politiškai. Treptelėjo kojele ponas Putinas, nuvažiavęs į Kaliningradą, pasakė, kad atims krovinius iš Klaipėdos ir jau pats premjeras susiburia grupėje draugų ir svarsto, ką čia daryti, kad neatimtų, tai gal baigiam triukšmauti dėl Astravo, nervas ima poną Putiną ir baltarusius.
Jeigu sukeltume visos Europos žaliuosius, kaip kažkada buvo sukelti visi žalieji ir kas tik nori prieš mūsų atominę, pasibaigtų taip, kaip pasibaigė mums. Puikiai žino tiek Lukašenka, tiek Putinas tai. Ir va treptelėjo, ir mes paklusom. Jeigu tokie baudžiauninkiški instinktai pas mus bus, o tie raumenys masiniai bus parodyti – čia nebus 12 tūkst., manoma, bus apie 100 tūkst. – mes visi išsigąsim.
– Jau esam išsigandę.
– Jau išsigandom ir tada galva į smėlį. Belieka pervažiuot.
– Jūs praeitais metais, kai buvo išrinkta naujoji valdžia, kalbėdamas apie „Zapad“ pratybas, esate sakęs: „Man tikrai neramu su tokiais vadovais: nežinau, kaip jie reaguos, nežinau, kam jie skambins. Žinau, kad jie turi kam skambinti Maskvoje, bet tikrai nežinau, ar jie turi kam skambinti Vašingtone“. Ar dabar situacija nepasikeitė?
– Manau, kad ne. Kol kas didesnio premjero vizito į Vakarus aš neatsimenu, kad jį išgirstų Vašingtone ar kur kitur. Labai gerai, kad jis susitiko su Kaczynskiu, bet po tuo turi slypėti veiksmai ir sprendimai. Tas pats gynybos finansavimas, energetiniai sprendimai, sinchronizacijos. Viena yra spausti rankas ir šypsotis kamerose, kita yra daryti rimtas reformas, kuriomis ši Vyriausybė negarsėja.
– Bet Prezidentės pratybų metu taip pat nebus Lietuvoje. Visuomenėje ši žinia sutinkama labai nevienareikšmiškai – vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas išvyksta į JAV, kai šalia Lietuvos vyksta masinis karinis renginys.
– Man atrodo, šiek tiek paviršutiniška reakcija, nes ji bus prie pat pono Trumpo. Yra manoma, kad ir rankas paspaus, nes ten trečioji savaitė yra ta, kai susirenka visi pasaulio lyderiai. Ponas Putinas nevažiuoja, tai nėra raminantis signalas. Tiesa pasakius, aš bijau ne tiek Jungtinių Tautų, kiek Šiaurės Korėjos. Jeigu ten prasidės kas nors, natūraliai dėmesys susitelks į kitą regioną ir žinom, kas tokiais atvejais įvyksta. Per Persų įlankos pirmą karą mes visi matėm čia sovietų tankus.
Šitos kombinacijos mane neramina, bet prezidentė turbūt vienintelė, nekalbant apie Liną Linkevičių, kuris turi savo kontaktus, išlaiko aukšto lygio kontaktus. Žiūrėsim, kas bus po 2019 m., kai ji pasitrauks. Bet kol kas ponas Skvernelis, galbūt, išskyrus šiuo lenkišku susitikimu, profesionaliomis akimis žiūrint, tikrai nieko nenustebino. Nei Londone buvo, kur 300 tūkst. mūsų piliečių mąsto, ką daryti po „Brexit“, o britai yra didžiausia galybė Europos Sąjungoje ir NATO, kuri, reikalui esant, mus pridengtų.
O galėtų ten nuvažiuoti, nes britų premjerė yra tokios pat kilmės, kaip ir ponas Skvernelis, irgi buvo vidaus reikalų ministrė. Mus ragina šnekėti apie jautrias socialines problemas, kai mūsų dešimtys tūkstančių žmonių vergauja Britanijoje. Tai yra mažytė bėda, kai mūsų mafijos tuos žmones daboja. Galėtų buvęs policininkas užsiimti jomis.
– Užsiminėte apie premjero susitikimą su Lenkijos politiku J.Kaczynskiu. Kaip jūs vertinate šį vizitą? Buvo pasakyta įvairių minčių, kad, galbūt, Lenkijos prekybos tinklas galėtų ateiti į Lietuvą, kad yra mezgami kažkokie bendradarbiavimo tinklai. Ar čia yra bandymas šildyti santykius, daryti tai, ko kiti mūsų aukščiausi diplomatai nedaro ar nepadarė?
– Pats susitikimas – tikrai puiku, kad jis įvyko. Tačiau, žinant, kad tokių susitikimų vyko labai daug ir kad, paprastai kai susitinki su Lenkijos atstovais, jie tau visą paklodę susitikimų pateikia – dešimtmečių susitikimų, kur labai panašiomis euforijomis jie pasibaigdavo, pono Skvernelio reiktų paklausti, ar jis valdo savo paties frakciją ir kaip ji balsuos dėl asmenvardžių. Jeigu jos nariai šiuo metu griauna paties premjero parašą – jis gi padėjo parašą tarp 70 žmonių, kurie pasirašė už asmenvardžius, ir ponas Puidokas kompromisą siūlo, kuris sugriaus tuos parašus. Šį rudenį bus įdomu pasižiūrėti, kaip ponas Skvernelis valdo savo frakciją. Šiaip turi problemų ne tik koalicijoje, bet ir savo partijoje.
Ir ne vieną. Prieš džiaugiantis tiesiog padirbėčiau su partijos nariais. Tą patį pasakyčiau ir užsienio reikalų ministrui. Ne tik dėl pavardžių, bet ir dėl Astravo. Mano žiniomis, visa energetinio saugumo diplomatija, kurią ir aš prisidėjau kurdamas Užsienio reikalų ministerijoje – diplomatai labai daug padarė, įtikindami tiek latvius, tiek švedus, tiek lenkus dėl įvairių tiltų. Ir tai buvo būtent diplomatiniai, strateginiai dalykai, nepaliekant visko tik įmonėms, kurios turi savo kišeninį interesą.
Dabar ta diplomatinė grupė iš esmės išformuota ir ministerija faktiškai nedalyvauja, kalbantis ar kalbinant latvius imti ir įsiklausyti į brolių lietuvių prašymą dėl Astravo, nekeliaklupsčiauti Lukašenkai ir nemaldauti tų krovinių. Jeigu mes visi pradėsim maldauti tų autokratinių krovinių, iš tos Lietuvos nepriklausomybės nedaug teliks.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
