Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su premjeru Sauliumi Skverneliu.
– Premjere, kaip jums pavyko? Žvelgiant į situaciją, kuri yra po socialdemokratų frakcijos balsavimo, susidaro įspūdis, kad užkulisiuose buvo gerai padirbėta.
– Tokį jausmą turėjau visada, kad mums pavyks, kadangi dirbame kartu su kolegomis Seime, su frakcija. Žinant nuotaikas, nusiteikimą bei racionalių argumentų nebuvimą, dėl ko dabar nei iš šio, nei iš to frakcija turėtų pradėti oponuoti savo programinėms nuostatoms, kurios yra įkeltos į bendrą Vyriausybės programą. Logiškai mąstant, jokių priežasčių elgtis kitaip nebuvo.
Nelogiškai mąstant, tenkinant kažkieno asmeninius interesus, turint kažkokias ambicijas ir emocijas, buvo galima tikėtis. Dėl to nuo pat pradžių, praktiškai nuo vasaros sakiau, kad Socialdemokratų partija tikrai priims sprendimą, kad reikia eiti iš koalicijos, ir visą laiką tikėjau, mačiau ir teigiau, kad frakcija tikrai pasirinks kitokį sprendimo būdą. Čia tikrai nėra skambūs žodžiai, yra atsakomybė už valstybę, sprendimus, kuriuos reikia padaryti. Žmonės, kurie ten yra, jau pakankamai ilgai yra valstybės valdyme ir tokį sprendimą buvo galima prognozuoti.
– Iš to, ką kalbate, suprantu, kad socialdemokratų lyderis Gintautas Paluckas buvo išdurtas? Neabejoju, kad jam tai buvo smūgis žemiau juostos, nes partijos skyriai pasakė kitaip, o jūs dar kartą patvirtinate, kad viskas buvo aišku iš anksto, nereikėjo ieškoti užtarimų skyriuose, nes viskas jau buvo nuspręsta. Jūs pats dar truputėlį spardote G.Palucką.
– Tikrai nespardau, jokiu būdu. Aš gerbiu partijos sprendimą, naujojo pirmininko pasirinkimą. Matau ir šiandien galiu teigti, kad realios situacijos Seime galbūt jis nematė.
– Galbūt nenorėjo matyti?
Galbūt nenorėjo matyti. Dėl kokių priežasčių nematė, čia kitas, keistas dalykas. Ir retorika, ir tikslai sutampa su didžiausios opozicinės partijos ir frakcijos retorika. Galbūt abu nauji pirmininkai tikėjosi naujų parlamento rinkimų. Tiesiog yra demokratijos ciklas, reikia tuos metus pralaukti ir įrodinėti, dirbant tiek pozicijoje, tiek opozicijoje, kad esi geriausias, priimi sprendimus. Žmonės, rinkdami sekantį parlamentą, spręs, kas, kokia dauguma turi būti.
Manau, kad neįvertino realios situacijos Seime – tą sunku padaryti, nedalyvaujant nei Vyriausybėje, nei Seime, būnant savivaldybės lygio politiku. Galbūt tai pakišo koją, bet tai yra gerbtinas pirmininko sprendimas, kadangi jis nuosekliai nuo pirmos dienos, dar kai buvo derybinėje grupėje, tik tapus pirmininku, labai aiškiai įvardino, kad koalicija yra klaida ir to kryptingai siekė. Ir kaip pirmininkas pasiekė, tik kokios pasekmės. Gali būti taip, kad partija neturės frakcijos Seime.
– Sakote, kad nematė ar nenorėjo matyti, o gal nesuprato, su kuo turi reikalų?
– Manau, kad puikiai supranta, kadangi dalyvauja Socialdemokratų partijos veikloje.
– Turiu omenyje ne socialdemokratus, o valstiečius.
Mes irgi ne pirmą dieną pažįstami. Žiūrėti į valstiečių pusę su kažkokiom pretenzijom tikrai nėra pagrindo. Mes tą nuosekliai kartojome, kai įvyko šis kryptingas pasirinkimas sugriauti koaliciją, kad visgi noras ir emocijos skyriuose ir Seime yra skirtingi dalykai. Labai sunku pasakyti Varėnos skyriui, kas vyksta Seime ir Vyriausybėje – kokie darbai, sprendimai, atmosfera. Skyriai vadovaujasi daugiau emocijomis.
Jeigu dar į skyrių atvažiuoja pirmininkas ir pasako, kad reikia tą padaryti, nes tie blogieji Seimo nariai lyg yra geresnėje situacijoje, o skyriai yra nuskriausti, reikia visus iš karto pakeisti arba kalbama apie sekančius savivaldos rinkimus, kokia parama kam bus, tai aišku jie tokį sprendimą priima emociniu pagrindu. Dėl to buvo aišku, kad toks sprendimas bus. Seime ir Vyriausybėje pozicijos ir nuotaikos kitokios. Galiausiai, yra atsakomybės klausimas.
Labai lengva spręsti, o kas po to? Šiek tiek primena „Brexit“ variantą, kai emocijos nugalėjo, išaušo rytas ir Jungtinė Karalystė paklausė, o kas po to, ką mes padarėme? Ir tada noras pakeisti, perbalsuoti, aišku, jis buvo nerealus ir tas procesas vyksta, matyt bus pakankamai skausmingas iki galo. Lygiai taip pat ir čia, nusprendėm šeštadienį, o kas toliau?
– Toliau viskas labai aišku: jūs ne savo rankomis atkeršijote G.Paluckui, sudarydami sutarimą.
– Darbas ir valstybės stabilumo užtikrinimas, nes veiksmai, kurie buvo padaryti šeštadienį, yra destabilizuojantys padėtį, nėra kerštas ir negali būti traktuojamas kaip kerštas. Galbūt kerštas yra atvirkščiai – tas sprendimas, kurį taryba priėmė, pakerštauti valstiečiams ir Vyriausybei, kad ne visais klausimais mes suradome sprendimus. Kalbant apie miškų pertvarką, Registrų centrą, kai kurias personalijas, kurios buvo jautrios.
Čia aš matau kerštą, kad tas sprendimas iš keršto padarytas, o valstybės stabilumo užtikrinimas nėra ir negali būti traktuojamas kaip kerštas. Absoliučiai nieko asmeniško.
– Ką turite omenyje sakydamas, kad jaunieji partijų lyderiai – G.Paluckas ir Gabrielius Landsbergis – galimai turėjo kažkokių planų, susijusių su valstybės valdymu?
– Retorika, ženklai, tam tikros nuostatos, kurios buvo ir viešai išsakomos, panašu, kad sutampa kai kurios frazės, yra koordinuojama. Manau, kad ir vieni, ir kiti norėtų priešlaikinių Seimo rinkimų, tikėdamiesi, kad vieni savo pozicijas sustiprins, kiti galės pakliūti į Seimą ir dalyvauti nacionalinėje politikoje.
– Tai jautėsi?
– Tai labai aiškiai jautėsi. Netgi šiandien, galite pažiūrėti, atitinkami pareiškimai ryte, kai atrodė, kad sprendimai kitokie, kad viskas, valstybėje chaosas. Suprantu, kad viešųjų ryšių patarėjai patarė tą žodį kartoti nuolatos – valstybė griūna, chaosas, sprendimų negalima priimti, reikia galvoti antraštes, kad neišvengiami priešlaikiniai rinkimai. Tiesiog buvo modeliuota situacija iš anksto, bet jai įvykti nėra jokio pagrindo.
– Kiek jūs pats tam susitarimui padarėte įtakos? Mano žiniomis, buvo ne vienas skambutis socialdemokratams.
– Žinoma, ne tik skambučiai buvo, bet ir susitikimai su Seimo nariais. Reikėjo paneiginėti tam tikrus gandus, ką mūsų politikos veikėjai mėgsta labai – turi labai gerą profesionalumą intrigų darymui, paskaloms.
– Ką turite omenyje?
– Mes galim kiekvienas išvadas daryti, dėl to su Seimo nariais teko pakalbėti ir pasakyti, kokios yra nuostatos. Kai kur buvo visiški nesusipratimai – kažkas kažką pasakė, kažko nepadarė, dėl to mes savo poziciją aiškiai išsakėme, su Seimo nariais kalbėjome labai atvirai. Kalbėjau tiek aš, tiek Ramūnas Karbauskis, kiti frakcijos nariai.
– Kada vyko pokalbiai?
– Nuolatos, nuo pat vasaros, kai partijos kursas į išsiskyrimą buvo užprogramuotas.
– Ar pokalbiai vyko iki Socialdemokratų partijos suvažiavimo? Ar frakcijos nariai, kurie šiandien nusprendė, kad nori likti koalicijoje, veikė partijos pirmininkui už nugaros?
– Nemanau. Jie tai irgi deklaravo pakankamai viešai, Seime tą patį kalbėjo. Kai kurie iš jų pasisakė ir partijos taryboje, kiti išsakė viešai. Tikrai niekas neveikė už nugaros, procesas buvo pakankamai skaidrus ir aiškus. Tą reikėjo matyti ir girdėti. Visi tą matė, kai kurie politologai tą ir prognozavo.
– Kaip vyks darbas su partija ir jos pirmininku, jei socialdemokratai lieka frakcijų koalicijoje – tai irgi naujas pavadinimas.
– Ne, ne naujas, reiktų pasižiūrėti teisinį reglamentavimą, Seimo Statutą. Seimo Statutas labai aiškiai apibrėžia, kas yra Seimo dauguma. Tai frakcijos, kurios turi daugiau nei pusę visų Seimo narių, pasirašyta deklaracija dėl bendros veiklos, kas yra padaryta, arba alternatyva – koalicinė sutartis dėl Vyriausybės. Kalba apie frakcijų susitarimą, kas ir yra.
– O kaip vyks darbas su partija ir jos pirmininku?
– Aš nematau tam didelio poreikio. Tai yra sutarimas tarp frakcijų, bet su partijos pirmininku, jeigu bus toks noras ir poreikis, mes tikrai kaip ir bendravome, taip ir bendrausime. Bet šiuo atveju bus paprasčiau, kadangi sprendimai bus priimami frakcijoje, demokratiniu būdu. Tai bus paprasčiau, nes nereikės galvoti, koks frakcijos sprendimas, koks partijos, tuo labiau, kai partijos struktūra yra prezidiumas, taryba, valdyba, suvažiavimas. Manau, kad daugumos stabilumo prasme tai bus gerokai paprasčiau.
– Koks yra partijos pirmininko statusas? Jis yra eliminuojamas nuo esminių sprendimų.
– Matyt, reikėtų užsitikrinti, kad partijos narys būtų Seimo arba Vyriausybės narys. Tai būtų pakankamai reikšminga pozicija, kalbant apie partijos vidaus reikalus. Kaip dabar reiktų ką pozicionuoti, klausimas nebe mums.
– Ar jūs ketinate kalbėtis su kitomis frakcijomis, kai prasidės esminių reformų svarstymai Seime? Dabar socialdemokratų frakcija yra skilusi, tik dalis jų prisijungė prie koalicijos, balsų trūktų.
– Frakcija priėmė savo sprendimą balsų dauguma, kol kas mes galime preziumuoti, kad tai yra tie balsai, kurie ir buvo. Jeigu kažkuris iš frakcijos narių nuspręs, kad tie, kurie balsavo, negali būti frakcijoje, jie padarys savus sprendimus. Šiandien mes manome, kad dauguma, kuri buvo, yra užtikrinta. Kita vertus, tą aš dariau ir vasarą, prieš rudenį – kalbamės su visomis frakcijomis, esančiomis Seime.
Kalbant ne apie tarppartinį, o tarpfrakcijinį susitarimą, ne koalicijai, o Vyriausybės sprendimų palaikymui – mes tą tikrai darysime. Norisi užsitikrinti tokią daugumą Vyriausybės programos palaikymui, kad būtų galima ryžtingiau ir drąsiau daryti sprendimus. Visos politinės jėgos, atstovaujančios Seime, frakcijos turi savo programinių nuostatų, kai kurios sutampa su mūsų ir tikrai būtų kvaila oponuoti tų frakcijų siūlymams vien dėl to, kad tai ne valdančioji dauguma.
Dėl to manau, kad mes rasime susitarimo formą – pasirašysime ar tai gali būti ir žodiniai sutarimai. Bent jau man žodis kol kas yra ne mažiau svarbus, nei raštiškas susitarimas.
– Premjere, nemanote, kad būtų geriau dirbti mažumos Vyriausybėje, negu kaip yra dabar – su tarpusavyje susipykusiais partneriais?
– Aš irgi kartojau retoriką, kad kai kuriais atvejais taip ir atrodė, kad Vyriausybė dirba mažumos sąlygomis, kadangi mes turėjome frakciją ir partiją, kur pozicijos kartais skirdavosi kardinaliai. Šiuo atveju manau, kad dauguma, o tai reali dauguma, bus stabilesnė ir mums nereikės kalbėti apie darbą, panašų į mažumos Vyriausybės sąlygomis. Kol kas to kalbėti tikrai nereikia.
Jeigu būtų kiti sprendimai, o jie irgi galėjo būti, kad mes būtume likę vieni su 57 balsai, aišku, būtų visiškai kitokio politinio veikimo laukas. Dabar yra politinė dauguma ir tą daugumą turime sustiprinti. Ir aš, kaip ministras pirmininkas, darysiu viską, kad ji būtų sustiprinta.
– Ką jūs pažadėjote socialdemokratų frakcijos nariams? Sunku patikėti, kad vardan tos Lietuvos jie nusprendė likti koalicijoje, žinodami, kokia yra partijos pozicija.
– Galbūt paradoksas. Įvairūs vertinimai yra, bet šiandien reikia pakartoti: vardan tos Lietuvos, vardan valstybės stabilumo. Mes žinome, kokia situacija yra šalyje, aplinkui ir kokių sprendimų laukia šalis. Juo labiau, mes išeinam į finišo tiesiąją, kalbant apie socialinę politiką. Pažadų, apart to, kad įgyvendinam bendrą Vyriausybės programą, nėra. Tikrai tas sutarimas dar kartą buvo išsakytas.
Jeigu mes matysime, kalbant apie esminius nuomonių išsiskyrimus – atidėkime tą klausimą tol, kol vyks diskusijos. Tikrai mes turime pakankamai daug laiko, dar 3 metus. Tie klausimai, kurie atrodo, kad turime daugumą ir reikia dabar padaryti, bet jie neišdiskutuoti – juos galima paimti po mėnesio, 2 mėnesių, o ne nešti į darbotvarkę, žinant, kad sutarimo mes neturėsime. Matyt, to įsiklausymo bus daugiau, galbūt jo trūko ir anksčiau.
– Suprantu, kad tai jums yra savotiškas palengvėjimas, nes ne savo rankomis sutvarkėte reikalus taip, kad dabar dirbti bus lengviau, nei žinant, kad koalicijos partnerių gretose yra oponuojantys, nepritariantys.
– Mes tikrai visą laiką dirbam ir atsakome už savo veiksmus. Aš tą patį darau. Kiek mes įdirbio padarysime, tiek ir bus. Laukti ir tikėtis, kad kažkas už tave ar darbus padarys, ar tau sukurs komfortabilią situaciją ir aplinką – taip niekada nebuvo ir nebus. Viską mes darome patys, priimdami sprendimus.
– Kaip bus su socialdemokratų ministrais? Kaip vertinate Lino Linkevičiaus sprendimą pasitraukti iš partijos tam, kad išlaikytų postą? Ar tai nėra išdavystė?
– Linas visuomet, nuo pačio proceso pradžios, kai prasidėjo dirbtinas ir gana buldozeriškas bandymas partiją išvesti iš koalicijos, pasisakė labai argumentuotai, kad nemato jokių racionalių argumentų, kodėl tai reikia daryti. Jo pareiškimas matyt buvo susijęs su tarybos sprendimu.
Aš nenoriu vertinti, kaip tai buvo priimta, nuomonės yra įvairios, pasisakymai iš vidaus yra įvairūs – ar buvo pilna demokratija užtikrinta ar kitokiais būdais – tačiau po frakcijos sprendimo pozicija dėl partijos nario galbūt dar gali keistis.
Tikrai nemanau, kad tai susiję su noru išlaikyti savo postą. Jei kalbėtume ir būtų įvykęs pilnas socialdemokratų pasitraukimas iš valdančios koalicijos, automatiškai 3 ministrų pozicijos, kurios buvo deleguotos šiai partijai, būtų aktualios dėl pakeitimo. Tikrai tas atsisakymas nieko nebūtų apsprendęs.
– O Mindaugas Sinkevičius? Iš jūsų retorikos suprantu, kad jūs neypatingai linkęs jį atleisti?
– Tikrai ne. Jis įteikė prašymą, aš pagal įstatymą turiu 5 dienas. Kalbėjausi su Mindaugu, nematau jokio racionalaus argumento, kodėl jis turėtų trauktis. Juo labiau, šiandien matome ir verslo bendruomenės palaikymą ministrui. Darbai, kuriuos pradėjome daryti kartu, turi būti baigti. Jeigu bus kategoriškas apsisprendimas, jis tikrai pakluso partijos tarybos valiai, dabar yra ministro pirmininko ir Respublikos prezidentės tolesni veiksmai.
Jeigu tas prašymas bus teikiamas prezidentei, prezidentė priiminės sprendimą, kaip elgtis. Jeigu prašymas bus kategoriškas, mes kalbamės su Mindaugu, kad tai būtų galima padaryti ir pabaigus rudens sesiją – pabaigti rudeninės darbotvarkės klausimus, kas yra pradėta.
– Jūs jam nesiūlote išeiti iš Socialdemokratų partijos, įstoti į valstiečių partiją?
– Tikrai ne. Mes neužsiimam tokiais destrukciniais veiksmais, kaip kitos politinės jėgos bando pervilioti valstiečių frakcijos narius. Manau, kad Mindaugo sprendimas yra gerbtinas. Jeigu bus tokia kategoriška pozicija, aš per prievartą negalėsiu išlaikyti ministro.
Lygiai taip pat partijos pirmininkas G.Paluckas turėtų įvertinti. Mindaugas partijos valią įvykdė ir dabar jis nėra galutinis savo sprendimo šeimininkas. Jeigu kategoriškas sprendimas bus priimtas ir nebus galima perkalbėti, sprendimas bus priimtas.
– Kam tuomet atitektų šis portfelis?
– Mes laikomės nuomonės, kad šią poziciją galėtų pasiūlyti socialdemokratų frakcija arba galvoti apie kitus sprendimus, galbūt keisti poziciją Vyriausybėje į poziciją Seime. Būtų reikalingas pirmiausia profesionalus žmogus.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
