Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
- Pradėkime nuo siūlomos interpeliacijos sveikatos apsaugos ministrui A.Verygai. Opozicija rengia klausimus, kalba apie interpeliaciją ir net apkaltą. Kaip nepopuliarų ministrą visuomenė taip pat išskiria A.Verygą, bet Ramūnas Karbauskis teigia, kad A.Veryga yra geriausias iš viso ministrų kabineto. Kaip šioje situacijoje turėtų elgtis valstiečiai? Kai yra toks susipriešinimas dėl tam tikrų sveikatos apsaugos ministro pasiūlymų, jiems išlaikyti tokį nepopuliarų ministrą gali būti sudėtinga.
- Kuriuos valstiečius jūs turite omenyje?
- R.Karbauskio.
- Jeigu kalbėsime apie R.Karbauskį ir Seimo valstiečius, kuriuos jis kontroliuoja – manau jis tvirtai kontroliuoja Seimo valstiečių daugumą – čia geriau svarstyti, kaip jie elgsis. R.Karbauskio pareiškimas nėra nieko naujo ir netikėto, jis labai aiškiai signalizuoja, kad R.Karbauskis šitą bastioną, tvirtovę gins iki paskutinio kraujo lašo.
- Kodėl?
- Todėl, kad šis ministras yra vienas iš toteminių, pagrindinių, simbolinių figūrų, ant kurių vis dar paremtas jo populiarumas tose rinkėjų masėse, kurios dar palaiko šią partiją, kurios sudaro vadinamąją rinkėjų bazę.
- O kaip paaiškinti ministro reitingą?
- Populiarumas visos visuomenės mastu švelniai tariant nėra geras, bet būtent toje rinkėjų bazėje, kurie vis dar fanatiškai palaiko valstiečius ir žaliuosius, A.Verygos figūra yra simboliškai svarbi. Neužmirškime, kad kai mes kalbame apie A.Verygą, mes kalbame apie R.Karbauskį, o kai kalbame apie R.Karbauskį, horizonte yra ir A.Verygos šešėlis. Netgi galima pasakyti, kad čia yra triada, šventoji trejybė, trys pagrindiniai tos partijos veidai – R.Karbauskis, A.Veryga ir A.Širinskienė. Šalia, kažkur šone jie bando lipdyti per ketvirtą veidą – Viktorą Pranckietį. Kiek pavyks, nežinia, bet šios trys figūros yra svarbiausios. Todėl būtų keista, politinės pragmatikos požiūriu R.Karbauskiui pavojinga atiduoti A.Verygą. Pavojinga ir dėl to, kad jis dar kartą pasirodytų silpnas, nelaiko smūgio. Tai būtų košmariškas G.Kildišienės istorijos pakartojimas.
- Jūsų manymu, jis nerizikuoja savo populiarumu palaikydamas A.Verygą šioje situacijoje?
- Sunku įsibrauti į tuos tamsius R.Karbauskio sąmonės ir mąstymo užkaborius. Abejoju, ar jis labai aiškiai sveria, ką jūs suponuojate savo klausime, kad jis turėtų vertinti, kur yra daugiau rizikos. Manau, kad pirmiausia, kaip ir daugeliu atvejų, jį vairuoja, reguliuoja tam tikros emocijos, kurios šioje vietoje yra labai aiškios. Visi R.Karbauskio veiksmai rodo, kad jis suplanavęs tam tikrą revanšą, atsigavimą po G.Kildišienės istorijos, kuri jam buvo labai skausminga ir asmeniniu, ir politiniu požiūriu. Dabar vėl būtų naujas smūgis ir praradimas, jeigu jis atiduotų priešams tokį svarbų asmenį kaip A.Veryga. Niekais virstų visi revanšo planai. Nežinau, kas turėtų įvykti, turėtų kilti milžiniškas skandalas ar susiformuoti didžiulis politinis frontas, kad R.Karbauskis tikrai pamatytų, kad nebeįmanoma jokiais būdais išlaikyti A.Verygos. O esant dabartinei politinei konjunktūrai jis gins jį iki paskutinio lašo.
- Jūs leidžiate suprasti, kad interpeliacija, kuria grasinama, ar apkalta greičiausiai nepavyks?
- Viskas priklauso, kiek plati ir patikima R.Karbauskio kontrolė, apie kurią kalbėjome. Formaliai dabartinė mažuma, kuri apsimeta dauguma, vis tiek yra mažuma Seime. Tam tikrais esminiais klausimais, o A.Verygos likimo klausimas vienas iš tokių būtų – esminis ir labai svarbus R.Karbauskiui – daugumą balsų, kurie neleistų priešingoje pusėje susiformuoti kvalifikuotai daugumai, reikalingai interpeliacijai, jie turėtų. Nebent pačioje valstiečių frakcijoje prasidėtų išcentriniai, eroziniai procesai, gal kas nors iš pačios valstiečių frakcijos, partijos lyderių pradėtų mąstyti praktiškai, kad galbūt geriau būtų atiduoti A.Verygą, mažiau būtų nuostolių, žalio kraujo nutekėtų. Galbūt čia atsirastų rizikos momentai, bet kol kas aš tokių požymių nematau.
- Kas šioje situacijoje pačiam A.Verygai labiausiai kiša koją? Kodėl kiekvienas jo sprendimas yra sutinkamas labai priešiškai, kodėl kiekvienas jo pasiūlymas sukelia didžiausias audras visuomenėje? Netgi paskutinės įsigaliojusios pataisos – ministras tvarkos dėl receptinių vaistų nepakeitė, tik paprašė jos laikyti.
- Galima matyti paradoksą, kad netgi tokie sprendimai, kurie patys savyje neturi nieko blogo ar net yra teigiami, susilaukia tam tikros reakcijos. Čia yra bendras fonas, negero įvaizdžio kapitalas, kurį tas ministras greitai ir seniai susiformavo, kas jau pradeda slėgti ir iš pamatų pakerta kiekvieną jo iniciatyvą, kas laikui bėgant kaupsis. Šis negero įvaizdžio kapitalas susiformavo dėl vienos labai paprastos priežasties: dėl jo paties mąstysenos ir veikimo stiliaus. Akivaizdu, kad jis yra tam tikras ideologinis dogmatikas, greičiausiai kompleksuotas, toks pat, kaip ir partijos lyderis R.Karbauskis. Man atrodo, sielų giminystė, bendrystė juos jungia. Tai ir sąlygoja tam tikrą jo veikimą, kuris visuomenėje sukelia itin neigiamą, audringą, kartais ir per daug audringą, atsakomąją reakciją. Bet ji visiškai suprantama.
- Suprantu, kad A.Veryga yra savotiškas R.Karbauskio politikos vėliavnešys. Tai, kaip R.Karbauskis norėtų, kad būtų, A.Veryga bando įgyvendinti praktiškai.
- Taip. Kaip ir vienoje srityje, bet tas stilius ir dažnai agresyvumas, kaip jis tai daro, rodo, kaip R.Karbauskis apskritai norėtų valdyti Lietuvą. Kol kas jam, ačiū Dievui, ne itin sekasi.
- Kodėl šioje situacijoje tyli premjeras Saulius Skvernelis?
- Manau, kad yra tam tikra takoskyra tarp premjero ir R.Karbauskio iš principo, kad tas tandemas ne tik žiūri į skirtingas puses, bet yra pasukęs skirtingais keliais – tas seniai akivaizdu – ir kad tarp Vyriausybės ir Seimo atsivėręs tam tikras asmeninis ar politinis ryšys. Gal premjeras nenori tos situacijos, kuri yra subtili ir rizikinga, aitrinti, eskaluoti ir sukelti didesnės politinės rizikos ir pavojaus sau. Jeigu kalbėsime apie jo ateities planus, vis svarstomas jo prezidentavimo klausimas, vienas iš pagrindinių nežinomųjų ir yra tame. Mano nuomone jau dabar aišku, didesnė tikimybė, jog jeigu jis kandidatuotų į prezidentus, jis nebūtų Valstiečių ir žaliųjų sąjungos kandidatas į prezidentus. Greičiausiai, kandidatas būtų kas nors kitas. Tai ir yra padarinys jų nesutarimo, R.Karbauskio ir S.Skvernelio nesusikalbėjimo. Būtent tokia situacija ir paaiškina, kodėl premjeras pastaruoju metu elgiasi tykiai ir atsargiai.
- R.Karbauskiui tai turėtų labai nepatikti.
- Greičiausiai. Žinoma, jis norėtų ir pageidautų. Pagal jo supratimą tokia figūra kaip premjeras turėtų gultis kryžiumi ir šokti ginti tokio svarbaus ministro, kaip ponas Veryga. Ir tai turėtų nepatikti. Šioje vietoje S.Skvernelis sudėtingoje situacijoje.
- Ir R.Karbauskis sudėtingoje situacijoje. Negali, būdamas valdančiosios partijos lyderiu, rekomendavęs S.Skvernelį premjeru, leisti jam daryti ką nori, nes kaip tada pats atrodysi? Kažkokie veiksmai ilgainiui turės būti?
- Kažkokie veiksmai turės būti, jeigu jie atvirai susikibs, jeigu jų politiniai interesai ar požiūriai į labai svarbų klausimą susikirs taip, kad viešo konflikto nepavyks išvengti. Bet ką pasėjai, tą ir pjausi. R.Karbauskis, kaip tikras valstietis, turėtų žinoti šią patarlę. Jeigu jie norėjo tiesiog lokomotyvo Seimo rinkimuose, kuris juos nutemptų į pergalę, valdžios viršūnes, jie jį gavo, bet jie ir R.Karbauskis turėtų suprasti, kad tai netapo kažkokia integralia, neatimama jo partijos ir asmeninės kariaunos dalimi. Ir kad toks žmogus, kuris gali būti politinio lyderio figūra bet kokiuose politiniuose formatuose, nebus paklusnus kareivėlis. Ypač, jei jis turi premjero postą. Vienokiai ar kitokiai takoskyrai, kuri gali virsti potencialiu konfliktu, R.Karbauskis turi būti nusiteikęs ir turėjo tai numatyti, jeigu jis bando žvelgti į ateitį ir prognozuoti kažkokius scenarijus.
- Šiuose kiemo žaidimuose nedalyvauja ir prezidentė. Kaip jūs tai aiškinate?
- Čia jos požiūrio į šią Vyriausybę ir valdančiąją daugumą dinamika – ganėtinai tragikomiška. Iš pradžių ji labai laimino ir liaupsino, visi kalbėjome apie medaus mėnesį ar kelis medaus mėnesius tarp prezidentės ir šios valdančiosios daugumos. To priežastys buvo aiškios: socialdemokratai buvo sutriuškinti. Šioje valdančiojoje daugumoje pagrindinis D.Grybauskaitės priešas, kurį reikėjo ir tebereikia sudoroti iki galo, socialdemokratai, buvo nustumti į šoną, prispausti, kur duso ir skilinėjo toliau. Juos dabar iš viso ištikusi agonija, kurios pabaigos nematyti. Antras dalykas, ši valdančioji dauguma ir R.Karbauskis, nepaisant, kad jie gavo šitiek valdžios ir beveik absoliučią valdžią, jeigu žiūrėsime pagal Seimo horizontalę, labai klusniai vykdė visus prezidentės pageidavimus ir suformavo tokią Vyriausybę, kur pagal tam tikras kadrines konfigūracijas matėsi, bent jiems taip atrodė, kad išsipirko indulgenciją visai likusiai kadencijai. Tai buvo flirtas, sandoris ir tam tikra prasme politinė santuoka.
- O kas dabar – nusivylimas?
- Vėliau, kai prasidėjo įvairiausi visiškai nevaldomi procesai, kai situacija pradėjo čiuožti nuožulniąja plokštuma vis didėjančiu greičiu, prezidentė, pragmatiškai ir labai dažnai skaičiuojanti politikė, pamatė, kad tokia atvira bendrystė, broliavimasis ar seseriavimasis su šita valdančiąja dauguma gali būti toksiškas, potencialiai pavojingas. Kita vertus, jos įvaizdis yra visos valstybės motinos, prižiūrėtojos – griežtos ir teisingos. Ji negalėjo toliau tęsti flirto ir medaus mėnesio tylėjimo. Kaip prisimenam, jos metinis pranešimas buvo toks, kad atrodė, kad visi susitarimai nubraukti ir išmesti į šiukšlių dėžę.
- Bet ji gali kritikuoti, ypatingai tokiose jautriose temose.
- Dabar matyt apskritai bendra padėtis, politinė konjunktūra – kaip ji vystysis toliau, kokios galimos alternatyvos ir perspektyvos visos politinės situacijos – nėra aiškios. Matyt, prezidentė galvoja, kad gal jai irgi reikia dar pastebėti situaciją, palaukti. Kaip mes gerai žinome iš jos ligšiolinės praktikos, tose situacijose, kai jai nėra labai aišku, kokie gali būti vieno ar kito veiksmo ar posakio padariniai jos asmeniniam reitingui, ji dažniausiai linkusi palaukti ir nesikišti.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
