„Vyriausybė nėra dogmatikų sambūris, o yra atsakinga vykdomosios valdžios institucija, kuri galvoja, žino ir turi atsakomybes už savo žodžius, sprendimus. Be atsakomybės galime daug ką kalbėti“, – taip premjeras Saulius Skvernelis kirto R.Karbauskiui.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir premjero S.Skvernelio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Maldos pusryčiuose jūs kalbėjote apie taiką savyje, kad reikia įsiklausyti į kitą nuomonę. Kaip tyčia, Ramūnas Karbauskis konferencijoje Seime leido suprasti, kad jūs nekontroliuojate situacijos ministerijose, nes visos ministerijos yra tik biurokratinė mašina ir ten nėra jokios politinės valdžios. O kai įstatymų projektai iš Vyriausybės pasiekia Seimą, atrodo, kad valdžia nepasikeitė. Kaip tai galite pakomentuoti?
– Negirdėjau tokio komentaro, bet norint komentuoti, reikia suvokti, kas yra vykdomoji valdžia, kaip valstybė valdoma. Kiekvienas iš asmenų turi savo pareigas, atsakomybę, matyt nereiktų Kultūros komiteto pirmininkui vertinti visų įstatymų projektų, galbūt apsiriboti tuo, kurie susiję su Kultūros ministerijos veikla. Tikrai tai nėra biurokratinė mašina. Ministerijose yra skirtinga situacija, bet ministrai, kurie ministerijose darė pokyčius, tai darė protingai, atsakingai, laikantis įstatymų – turi vieną rezultatą ir kurie pasiblaškė, galbūt, nesurado bendros kalbos.
Natūralu, biurokratinis aparatas yra atsietas nuo politinės valdžios, taip ir turi būti. Pasikeitusi politinė vadovybė, ji turi motyvuoti ir pritraukti tuos žmones, kurie dirba ministerijose, įgyvendinti Vyriausybės programą. O Vyriausybės programa yra sėkmingai įgyvendinama. Nematau priežasčių, dėl ko reikėtų jaudintis.
– Jaudintis nereikia, bet yra priekaištai jums, nes jūs esate ministrų kabineto galva ir, atrodo, kad jūsų ministrai nesusitvarko savo ministerijose.
– Manau, kad visi ministrai susitvarko su savo ministerijomis. Yra įvairiausių, natūralu, bet tą vertinimą galėtų atlikti tas, kas yra gebantis atlikti vertinimą ministerijose. O kad ministerijos pateikia įstatymų projektus, kurie atitinka Vyriausybės programą, o ne galbūt kažkieno įsitikimus ar dogmatiškas normas, tai natūralu. Bet Vyriausybė nėra dogmatikų sambūris, o yra atsakinga vykdomosios valdžios institucija, kuri galvoja, žino ir turi atsakomybes už savo žodžius, sprendimus. Be atsakomybės galime daug ką kalbėti.
– Premjere, o ką jūs manote apie referentės iš Panevėžio įdarbinimo Seime istoriją?
– Aš turiu pagrindinį darbą Vyriausybėje. Kalbant apie frakcijos referentę, peripetijų nelabai žinau. Yra frakcijos seniūnas, jis turi savo atsakomybę. Kiekvienas įdarbinimas, koks bebūtų, turi būti atliktas pagal įstatymų reikalavimus. Galiausiai, labai aiškiai yra parašytos procedūros, kokias funkcijas vienas ar kitas Seimo kanceliarijos darbuotojas atlieka, kur jo darbo vieta ir to turi būti griežtai laikomasi.
– Turbūt kalba ne tik apie įdarbinimą, bet ir apie R.Karbauskio atsparumą tam tikriems jo aplinkos žmonėms. Visuomenė nebesupranta, kas darosi. Susidaro situacija: kuo pats kvepia, tuo kitus tepa. Ar šioje situacijoje turėtų būti paaiškinta, kas darosi ir kodėl moterys tebefigūruoja aplink R.Karbauskį?
– Nenorėčiau suvesti į moteris, kalbame apie Seimo kanceliarijos darbuotojus. Yra labai aiškiai reglamentuojama, viską galima patikrinti. Darbo apskaitos žiniaraštis yra pildomas, privalo būti pildomas. Mes, Seimo nariai, už savo padėjėjus, kaip jie dirba, kur dirba, kuriuo laiku būna, pasirašome ant žiniaraščio. Už frakcijoje įdarbintus asmenis taip pat – už jų darbo apskaitą kažkas yra atsakingas ir pasirašinėja. Tie dokumentai nėra nekalti dokumentai, kiekvienas parašas yra pagrindžiamas, kadangi pagal darbo apskaitos žiniaraštį yra sumokamas atlyginimas – mokesčių mokėtojų pinigai. Vienareikšmiškai turi būti paaiškinta, yra institucijos, kurios savo nuožiūra gali atlikti tyrimą.
– Grįžkime prie Vyriausybės reikalų. Buvo kalbų apie tai, kad tam tikros pertvarkos ministrų kabinete galėtų būti. Kalbėta apie Teisingumo ministeriją. Premjere, gal iš tiesų reikėtų reformų?
– Norėčiau nekalbėti apie personalijas. Praeis metai laiko, gruodžio 13 d. Vyriausybei bus lygiai metai, kai dirba. Mes kalbėjome su ministrais, galėsime daryti tam tikrą apibendrinimą, pažiūrėsime, kaip sekasi Vyriausybės programą, priemonių planą įgyvendinti ir pasižiūrėti, kam geriau, kam blogiau, kur objektyvios priežastys lėmė, kur subjektyvios.
Tikrai nenorėčiau kalbėti apie būtinumą vieną ar kitą personaliją keisti. Džiaugiuosi, kad per metus laiko pasikeitė tik vienas ministras ir tas pasikeitė ne dėl to, kad blogai dirbo, bet kad buvo toks politiko apsisprendimas ir valia. Vyriausybė yra visos sudėties, paskirtas ūkio ministras ir ji toliau turi visas galimybes sėkmingai dirbti.
– Kodėl pasitraukė Milda Dargužaitė? Ar jūsų interesai nesutapo, ar ji nepateisino lūkesčių?
– Darbai, kurie buvo sumanyti, nebuvo labai lengvi. Kalbant apie Vyriausybės kanceliarijos pertvarką – tą reikėjo padaryti. Tai nėra, kas bandoma pasakyti, kad buvo tik perstumdymas, etatų mažinimas. Buvo pereita prie kitokio, projektinio darbo, o struktūra, kuri buvo, nebuvo efektyvi. Dabar mes matome teisės aktų kokybę, greitį ir sprendimų priėmimą.
Bet kiekvienas žmogus renkasi, nori iššūkių, vieni žmonės yra sėslūs, kurie ilgai dirba vienoje vietoje, kiti kitokius sprendimus priima. Šioje vietoje tikrai nereiktų ieškoti ugnių ir dūmų. Yra sprendimai priimti abipusiu sutarimu, indėlį didelį paliko ir galiu palinkėti sėkmės įgyvendinant iššūkius. Net neabejoju, kad M.Dargužaitė turi konkretų pasiūlymą, susijusį su tolimesne veikla.
– Ar tai bent kažkiek yra susiję su Vyriausybės kanceliarijos darbuotojų priekaištais M.Dargužaitei?
– Priekaištai buvo išsakyti šių metų pačioje pradžioje, vasario mėnesį. Dabar turime gruodį. Reforma nebuvo lengva, bet faktas, kad turime gal du ieškinius teisme ir perspektyvoje žiūrint, struktūrą, kuri leis taupyti darbo užmokestį kanceliarijoje – beveik 40 mln. eurų per metus. Aišku, kad visi patenkinti nebuvo, kai ko netenkino darbų tempas, gal kitos priežastys buvo, bet kanceliarija yra funkcionali ir dabar reikia susitvarkyti su kitu iššūkiu – paskirti kanclerį.
– Ar turite kandidatą?
– Turiu kandidatų keletą, tai yra politinio asmeninio pasitikėjimo pareigūnai.
– Elvinas Jankevičius – vienas iš jų?
– Pasirinksiu tą tarnautoją, kuris turės iššūkį užtikrinti kanceliarijos darbą ir, svarbiausia, tarpinstitucinį ryšį – tarp ministerijų ir valstybės kanceliarijos.
– Žiniasklaidoje pasirodė informacija, kad jūs galbūt per daug įdarbinate savų, pažįstamų žmonių, atėjusių iš teisėsaugos srities. Turbūt nėra gerai, kai valstybėje svarbius postus užima buvę teisėsaugininkai, atsiranda abejonių, kad mes tampame policine valstybe?
– Toks požiūris yra keistas, buvusių pareigūnų yra labai daug, kurie yra išėję į pensiją ir natūraliai ieškosi veiklos. Pasakyti, kad vien buvusio pareigūno buvimas suponuoja policinės valstybės terminą, yra neteisinga, tai neturi nieko bendro.
Darbuotojai, kurie yra patikrinti, visą gyvenimą dorai, sąžiningai tarnavę valstybei, yra protingi, veržlūs, turi galimybę daryti karjerą, tą ir daro. Iš paminėtų, stebina kai kurios interpretacijos ar faktai, kai kurių apskritai neskyriau, jie darė didelį karjeros šuolį buvusiam generaliniui komisarui ar buvusiems ministrams priimant ten, kur yra konkursinės vietos. Ten, kur yra politinio asmeninio pasitikėjimo pareigūnai, natūralu, kad tuos žmones aš tikrai renkuosi ir skiriu.
– Jūs tame problemos nematote?
– Aš tikrai nematau jokios problemos, juo labiau, nemažai žmonių yra visiškai ne prie ko, suplakti į vieną visumą, kur nieko bendro neturi. Tas pats E.Jankevičius. Tapdamas vidaus reikalų ministru radau jį vidaus reikalų ministerijoje dirbant viceministru. Maniau, bus tikrai veržlus, kartu teko dirbti. Būtų keista, kad jei man čia, Vyriausybėje reikia politinio asmeninio patarėjo, aš rinkčiausi kažką nežinomo, negu tą žmogų, su kuriuo mes sėkmingai dirbome Vidaus reikalų ministerijoje. Tiek kanceliarijoje, tiek Prezidentūroje, tiek Seime, tiek ministerijose ir viceministrų lygmenyje, ir iš Užsienio reikalų ministerijos, labai daug tarnautojų. Tai ką, bėda? Natūralu, kad tiems žmonėms negali būti uždėtas kažkoks antspaudas. Man keistas toks bandymas, galbūt, pažeminti pačią profesiją.
– Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas siūlo priimti naują Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) įstatymą, kuriuo taip pat būtų keliami atlyginimai pareigūnams. Pavyzdžiui, apie mokytojų atlyginimus jūs esate kalbėjęs, kad turi būti rezultatas, o pagal jį turi būti įvertintas atitinkamas atlygis. Jeigu žiūrėtume, kaip STT sekasi tirti bylas, turbūt didžioji dauguma yra subliuškusių bylų negu ištirtų, taip pat teismų nepasiekusių bylų, sužlugę ikiteisminiai tyrimai. Tikrai jiems reikia didinti atlyginimus?
– Aš turiu kitokį požiūrį į STT. Kalbama, kad dauguma, bet tie skaičiai neatitinka tikrovės – daugiau nei 80 proc. bylų pasiekia teismą. Reikia suprasti, kad ikiteisminiame tyrime dalyvauja įvairios šalys ir dažnai būna natūralu, kad surinkti įrodymai buvo nepakankamai surinkti, ginančioji pusė turi stipresnius argumentus ir teisme tie argumentai laimi.
Kalbant apie žmones, kurie dirba STT, jeigu norime kalbėti apie sėkmingą kovą su aukščiausio lygio korupcija, kuri tikrai turi visus resursus tiek darant nusikalstamą veiką apsisaugoti, pasisamdyti bet ką, tiek padarius nusikalstamą veiką gauti pačią aukščiausią, kvalifikuočiausią visokeriopą pagalbą – tie žmonės, kurie dirba ir kovoja su korupcija, taip pat turi turėti tokias savybes. Būti ir saugūs, ir ypatingai aukštos kvalifikacijos ir kompetencijos. Atsirado problema, kad iš STT sudėtinga pasidarė, grubiai sakau, konkuruoti darbo rinkoje, kalbant apie teisėsaugą, yra žmonių nutekėjimas. Dėl to šią tarnybą reikia stiprinti.
– Bet kažkoks rezultatas turėtų būti? Tarkime, garsioji liberalų korupcijos byla.
– Net neabejoju, kad ji bus teisme. Pagal tai, kas yra, žiūrint iš buvusios profesijos, matant tuos žingsnius, yra atliekami baigiamieji procesiniai veiksmai. Kodėl ji tiek laiko iki teismo keliauja, gal iš šalies žiūrinčiam, nesuprantančiam žmogui atrodo viena, bet jeigu tu apklausinėji įtariamąjį ar liudytojas duoda savo parodymus, jis pamini dar kažkokias faktines aplinkybes, vadinasi, jos turi būti patikrintos.
Tas patikrinimas irgi užtrunka. Kad šalyje tikrai yra gerokai sunkiau daryti korupcines bylas, kad nėra neliečiamųjų kastos – tai yra faktas. Tai ir STT, ir prokuratūros rezultatas. Jeigu norime dar sėkmingesnės kovos arba veiklos, kalbant apie mūsų valstybės atsparumą korupcinei veikai, šios tarnybos turi būti ypatingai profesionalios, nes neprofesionalumas daro tokį įvaizdį – kai kurios bylos subliūkšta. O tai ne šiaip subliuškusi byla, tai žmonių likimai, kurie turi labai dideles pasekmes. Tokių klaidų būti negali arba jos turi būti minimalios.
– Premjere, ką manote apie paminklo Lukiškių aikštėje istoriją? Ar reiktų atiduoti Vytį Kaunui?
– Manau, kad nereikia atiduoti, nes Vytis yra visos Lietuvos. Kas blogiausia, jis dabar supriešino mūsų visuomenę ir tikrai nėra pagrindo.
– Klausimas, ar supriešino Vytis, ar kalvelė.
– Ar vienas, ar kitas, bet mes turime faktą, kad kalbant apie reprezentacinę aikštę, įrengimas, atnaujinimas buvo susietas su valstybės reprezentacija, kur dalyvavo iš ekspertų pusės ir heraldikos specialistai, ir protokolo žinovai. Šiandien turime susipriešinusią visuomenę, lyg buvo sprendimai padaryti, įtraukiant ir visuomenę, ir ekspertus. Kai kas bando su Vyčio projektu daryti – nenoriu pasakyti, kad politiką. Teigiama, kad jis bus pastatytas Kaune už surinktas lėšas, bet kiek žinau, Kultūros komitetas ir pirmininkas buvo pakvietęs to fondo atstovus. Tada mums Vyriausybėje buvo pateikta, kad nėra pinigų ir dar neaišku, kas už projekto stovi.
– Sutinkate, kad Kultūros ministerija susimovė – nenumatė, kad ten pilti kalvos negalima, nes toks sprendimas neatitinka paveldosauginių reikalavimų?
– Kalbant apie mūsų institucijas, dalis jų yra tokios, kurios tyliai, kaip rezistencijos laikais, laukia vieno ar kito sprendimo. Jeigu jų neklausi, jie ir nepasako. Mūsų niekas neklausė – valstybėje to neturi būti – jeigu tu stebi, lauki, pabaigi finalinę stadiją ir sakai, kad kažkas buvo negerai. Manau, kad dabar yra etapas, kai labai aiškiai turi būti pateiktas projektas. Jeigu projektas bus nesuderinamas su paveldosauginėmis aplinkybėmis ir kriterijais, vadinasi, jis nebus įgyvendintas. Prieš teisę, prieš įstatymus tikrai negali būti įgyvendinami net ir patys kilniausi tikslai.
– Kaip vertinate Visvaldo Matijošaičio idėją? Suprantu, kad tai labai rimtas pareiškimas, kad jis gali Kaune pastatyti Vytį, dar didesnį nei Vilniuje.
– Palaukime, jeigu tas projektas bus sėkmingai įgyvendintas, galėsime pasidžiaugti. Ar tai bus Vytis, ar raitelis, panašus į Vytį, pažiūrėsime.
– Gal žinote, kodėl V.Matijošaitis slaptai susitikinėja su R.Karbauskiu?
– Čia reiktų klausti R.Karbauskio ir V.Matijošaičio.
– Susitikimuose dalyvauja ir Viktoras Pranckietis. Ar tai gali būti kažkaip susiję su prezidento rinkimais?
– Neatmesčiau, visko gali būti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
