Žurnalistės Daivos Žeimytės ir A.Verygos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ar jūs jau radote specialistus, kurie, kaip teigiama, buvo ieškomi tam, kad valdytų krizes ministerijoje?
– Ne, dar neradom.
– Bet iki gruodžio 4 dienos turėjote rasti?
– Rasim, nes terminas buvo šiek tiek pratęstas.
– Kodėl prireikė tokių specialistų?
– Yra pakankamai normali praktika, kai atsiranda papildomų iššūkių. Viešojoje erdvėje buvo labai daug diskusijų, susijusių su sveikata, vaistais, receptais ir kai kurių iš šitų dalykų mes tiesiog negalėjome numatyti, nes tie, kurie lėmė sprendimus, sakė, kad viskas gerai. Kartais atsiranda papildomas poreikis aktyviau komunikuoti, kai kuriuos dalykus labiau paaiškinti žmonėms.
Manau, kad tai yra daug racionaliau, negu nuolat turėti labai didelę komandą žmonių, nes tokios aktyvios, ypatingai sudėtingos komunikacijos nuolat nereikia.
– Komunikuoti gali viešųjų ryšių specialistai. Šiuo atveju yra labai konkreti sąlyga: kad būtų žmonės, kurie mokėtų valdyti krizes. Paaiškinkite, kas darosi, nes specialistai būtų samdomi už mokesčių mokėtojų pinigus. Reiktų suprasti, kad jūs savo reputaciją gerinatės mokesčių mokėtojų pinigais?
– Pirmiausia, tai tikrai yra skirta ne mano reputacijai gerinti. Netiesiogiai ministerijos darbas ir komunikacija yra susijusi. Galutinėje sąskaitoje tai susiję ir su ministro reputacija, bet tai tikrai nėra tikslas.
Aš neturiu tikslo savo reputaciją gerinti per viešuosius ryšius. Aš ne kartą sakiau, kad mano tikslas nėra labai gerai atrodyti, bet iš įvykių, kurie buvo labai aktyviai aptarinėjami viešoje erdvėje, mes pamatėme, kad reikia papildomų pajėgų, nes dalį krizių buvo bandoma dirbtinai sukelti, galbūt siekiant, kad mes tam tikrus sprendimus atšauktume.
Kalbu apie receptinius vaistus ir panašius dalykus. Specialistai, kurie turi patyrimą tokiuose karštuose taškuose ir kokios patirties tikrai neturėjo viešųjų ryšių specialistai ministerijoje, galėtų padėti komunikaciją pagerinti, kai kurias krizes išspręsti ir padėti žmonėms geriau paaiškinti sprendimus, kuriuos priimame.
– Jūs esate pirmasis, nes iki tol buvusiems ministrams to nereikėjo. Nemanote, kad problema yra visiškai ne ten, o tame, kaip teigia viešų ryšių ekspertai, kad didžioji dalis problemų sveikatos apsaugos srityje kyla ne dėl situacijos, o dėl komunikacijos. Bet komunikuojate jūs, o ne kažkas kitas. Vadinasi, problema esate jūs?
– Nežinau, galim ginčytis. Matyt, čia požiūrio klausimas. Aš, kaip objektas, kuris komunikuoja arba paaiškinu daugelį dalykų, matyt, esu natūraliai pasirenkamas kaip ministras, kuris tuos sprendimus iliustruoja.
Ne retai juos galėtų komunikuoti, paaiškinti ir specialistai. Problema gal yra ta, kad dauguma žmonių tikisi paaiškinimų iš ministrų. Aš tikrai nevengiu, nematau tame didelės problemos – ne slapstytis už specialistų nugarų, o paaiškinti ten, kur žinau, kur esu įsigilinęs į situaciją.
Tai, matyt, yra susiejama su mano asmenybe. Labai normalu ir natūralu, kad žmonės suasmenina šiuos dalykus. O kad aš esu pirmas, kuriam tokios komunikacijos reikia, nelabai sutikčiau. Praktiškai visi ministrai susidurdavo su situacijomis, gal ne visiškai identiškomis, bet panašiomis.
– Jie turėjo viešųjų ryšių skyrių, jūs jį išvaikėte vos tik atėjęs.
– Jų nelikdavo ministerijoje, nors jie ir turėjo viešųjų ryšių skyrių. Pajudinę tokias sritis kaip vaistų politika, jie paprastai atsisveikindavo su savo pozicija ministerijoje, nors skyrius ir būdavo. Skyrius jų neišgelbėdavo.
– Kiek kainuos tos paslaugos?
– Tiksliai nepasakysiu.
– Tai buvo jūsų ar patarėjų idėja?
– Mes dėl sprendimų visada tariamės su komanda, tai yra bendra nuomonė.
– Kartais susidaro įspūdis, kad jūs nelabai žinote ar jums ne viskas pasakoma apie tai, ką jūsų patarėjai veikia. Keletas atvejų: Nendrės Černiauskienės pokalbis su Panevėžio ligoninės vadovu, per kurį, kaip teigiama, medikui buvo siūloma trauktis geruoju, tada bus išvengta bylų.
Danas Bakša ir jo situacija su buvusia viceministre Aušra Bilotiene-Motiejūniene, ką paviešino Antanas Matulas, neva buvo siūloma į Valstybinę ligonių kasą priimti jūsų proteguojamą kandidatą. Ir dabar – Seimo Antikorupcijos komisijos paviešinta informacija, kad jūsų patarėjas Audrius Daunoravičius susitikinėjo su E.sveikatos diegėjais, su ligoninių vadovais, kitaip sakant, su paslaugos pirkėjais ir pardavėjais, galbūt tarpininkavo.
Susidaro vaizdas, kad jūs nelabai kontroliuojate situaciją?
– Tą vaizdą yra labai stengiamasi sukurti, kai kuriais atvejais paleidžiant įvairiausias paskalas, kurių kitaip negalėčiau pavadinti. Yra įvairiausių faktų, kurių net ir patikrinti niekaip negali, ką žmonės prišneka.
– Bet A.Matulo pokalbis buvo.
– Nei aš tų pokalbių įrašų girdėjęs... Aš galiu tik paspėlioti, kiek tame yra teisybės. Juo labiau, ten yra su sveiku protu prasilenkiančių dalykų – kaip STT liepė kažką įrašinėti ir panašiai. Kiek žinau, įrašinėjimams reikia gauti sankcijas, tai yra ne juokas. Manau, kad rimtos tarnybos neužsiiminėja tokiais dalykais, kaip liepimais kažką įrašinėti.
Kitaip, kaip kažkokiomis paskalomis negaliu vadinti. Yra dalykų, dėl kurių nėra reikalo ginčytis. Paminėjote Nendrės pokalbį – kaip aš galėjau jo nežinoti, kai paskutinėje dalyje pats sudalyvavau ir mano pokalbio įrašas yra išspausdintas. Mes ne kartą esame sakę, kad mes turime tokią teisę, kaip steigėjas, siūlyti žmonėms trauktis šalių susitarimu. Kad yra interpretuojamas pokalbis, kad kažkokios bylos bus nutrauktos, nieko panašaus niekas siūlyti negalėjo, nes nei mes tų bylų esame pradėję, nei jas galime nutraukti.
Tai – teisėsaugos reikalas. Ir ministerija, ir steigėjas galėtų išvengti labai daug ir laiko gaišaties, jeigu vadovai, kurie yra susikompromitavę, kuriems yra pradėtos bylos, be mūsų papildomo įsikišimo, be didelių investicijų į papildomus auditus, patys išeitų iš darbo, nelaukdami galutinio teismo sprendimo ir išsaugodami šiek tiek skaidresnį veidą sistemai.
– Pas mus galioja nekaltumo prezumpcija, gal tegul pradžioje įvyksta teismai?
– Vadovams keliami šiek tiek aukštesni reikalavimai. Ir skaidrumo, ir nepriekaištingos reputacijos. Suprantu, kai mes kalbame apie nekaltumo prezumpciją, niekas tokio klausimo nekelia, bet ten yra labai daug pažeidimų. 59 tomai bylos neatsiranda iš niekur.
– Sutikite, kad tikrai neturi skambinti ministerijos atstovas ir sakyti tokius dalykus, kalbu apie Panevėžio ligoninės atvejį. Kaip tai atrodo?
– Iš šitos istorijos išmokau vieną dalyką. Su žmonėmis, kurie yra tiek susikompromitavę ir prisidarę problemų, yra visiškai bergždžias reikalas bandyti saugoti dar nors kiek sistemos veidą, nes ji ir taip yra baisiai sukompromituota. Daugiau šios klaidos nebekartosiu ir taip tiesiog nebedarysim. Sprendimus priimsim iš karto ir jokių šalių susitarimo nebebus. Ir nebebus tokių pokalbių.
– O jūsų patarėjas A.Daunoravičius, kuris yra susijęs su E.sveikatos reikalais? Jūs minėjote, kad jis tikriausiai nebekuruos šios srities, bet suprantu, kad jūsų patarėju išlieka?
– Taip, jis išlieka.
– Antikorupcijos komisijos medžiaga nėra susikompromitavimas?
– Mes užklausėm ir Antikorupcijos komisijos, ir teisėsaugos, ar yra kreiptasi, ar yra planuojama pradėti tyrimą dėl poveikio, protegavimo. Jeigu ne, tai yra nieko daugiau, kaip pasvarstymai. Patarėjas turėjo pavedimą važiuoti į įstaigas, įvertinti, kokia yra situacija. Yra daug diegėjų, skirtingų sistemų. Kaip mums sužinoti, kaip tie procesai yra įgyvendinami gydymo įstaigose? Natūralu, kad jis į jas važiavo, kalbėjosi su vadovais, jie patys buvo pakviesti.
Ir diegėjai buvo sukviesti, dauguma pokalbių vyko ne prie keturių akių, o dalyvaujant daugeliui žmonių. Tą pavadinti kažkokiu protegavimu aš neturiu jokio pagrindo. Išskyrus tai, kad pasakoma, kad galbūt kažką kažkur protegavo. Man tokių „galbūt“ neužtenka.
Mes tikrai stengiamės rimtai žiūrėti ir į VTEK rekomendacijas, kad neturėtų kilti net regimybės apie galimas neskaidrias veiklas, dėl to greičiausiai mes priimsime tuos sprendimus, kad netgi regimybės nebūtų.
Aš neturiu jokių duomenų, kad galėčiau kalbėti, kad buvo daryti poveikiai ar kažkas proteguota. Juo labiau, nelabai yra ką proteguoti. Įstaigos turi pradėti naudotis tomis priemonėmis, kurios yra sukurtos, diegėjai turi baigti diegti, atitikti reikalavimus, kurie buvo iškelti projekte. To reikalauti yra mūsų prievolė.
– Generalinė prokuratūra pradėjo viešojo intereso gynimo procedūrą, Susisiekimo ministerija atliks E.sveikatos sistemos kūrimo auditą, o ką ketina daryti Sveikatos apsaugos ministerija?
– Mes dalyvausime kartu. Mes deleguojame savo žmones ir dalyvausime atliekant auditą. Mes jį patys būtume atlikinėję, nes Vyriausybė yra davusi pavedimą perimti E.sveikatai Valstybinę ligonių kasą, mums reikia išsiaiškinti, ar perimtume, ar dalis perimtume, galų gale, kas ten yra.
Kaip paaiškėjo iš pastarųjų savaičių įvykių, mums pareikalavus, paprašius gydymo įstaigų naudotis sistema, į kurią buvo investuota tiek pinigų, paaiškėjo, kad techniniai pajėgumai sistemai funkcionuoti buvo neužtikrinti. Vien tik elektroniniam receptui pasiekus 40 proc. išrašymą, sistema pasiekė maksimalų techninį pajėgumą ir pradėjo strigti. Kas ir kaip suplanavo tokiu būdu, manau, prokuratūra ir aiškinsis, gindama viešąjį interesą. Yra visiškai neatsakinga vėl iš naujo kažką daryti, perdarinėti.
– Kažkas turėtų prisiimti atsakomybę ir atlyginti nuostolius.
– Be abejo, bet turbūt sutiksite, tai yra ne ministerijos uždavinys išsiaiškinti, kur buvo įstatymų pažeidimai. Mes galėjome reikalauti nebent dalykinės atsakomybės už žmonių nekompetenciją, kurie kuravo tą sritį. Bet šiandien ministerijoje net ir tų žmonių nebeturim. Jie savo noru išėjo, susirado kitą darbą, visiškai nieko nevaromi.
Aš galiu tik paspėlioti, kodėl taip padarė. Mes kol kas nespėjom atlikti ypatingų tyrimų, bet tikrai prisijungsim ir labai džiaugiuosi, kad Susisiekimo ministerija perėmė. Mes tikrai bendradarbiaujam, dalyvausim atliekant auditą, nes mums kritiškai svarbu, kad ši sistema funkcionuotų normaliai.
– Sveikatos apsaugos ministerija kartu su Lietuvos verslo konfederacija, Lietuvos vaistinių asociacija bei Vaistų didmeninio platinimo įmonių asociacija pasirašė susitarimą, kuriame sakoma, kad kai nuo kitų metų bus pritaikytas 5 proc. lengvatinis pridėtinės vertės mokesčio tarifas receptiniams vaistams, vaistinės kainas perskaičiuos sąžiningai. Jūs tikrai tikite tokiais susitarimais?
– Mes tame susitarime numatėme mechanizmus. Jie įsipareigojo duomenis tiekti tam, kad mes galėtume tuos procesus vertinti, matyti, kas iš tikrųjų vyksta. Aš kol kas neturiu pagrindo nepasitikėti. Ir Vyriausybė, pasirašydama nacionalinį susitarimą, savotiškai demonstruoja, kad mums socialiniai partneriai yra svarbūs. Šis susitarimas ir mums yra svarbus, vertinant net ir paskutinių savaičių istorijas, kai matėme savotiškų sabotažo elementų dėl receptinių vaistų, kažkokių piktybiškumo elementų.
Mes susitariam su verslu, kaip su partneriu, kad vietoj to, kad konfrontuotume, ieškome bendrų sprendimų – vieni sprendimai yra svarbūs jiems, kiti mums, jiems svarbu žinoti, ką mes planuojame, ką darysime ir tikrai nematome jokio reikalo slėpti nuo jų. Galų gale, visi sprendimai ir yra vieši. Jeigu mes randame bendrą kalbą ir susitariam, aš neturiu pagrindo nepasitikėti. Bet toje sutartyje yra vienas punktas, kad mes ne rečiau nei kasmet peržiūrėsime tą susitarimą.
– Peržiūrėsite susitarimą ar prašysite duomenų apie kainodarą?
– Mes juos gausime. Tame susitarime yra numatyta duomenis gauti. Aišku, mes jų tiek detaliai negalėsim pateikti viešai, nes kai kurie bus konfidencialūs, bet jie leis mums vertinti situaciją. O apibendrintus duomenis mes pateiksime visuomenei.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
