„Čia yra teisės ir moralės klausimas. Iš teisinio reguliavimo, kuris tuo metu buvo ir ką viešai teigia R.Karbauskis, susiję asmenys nėra pilnamečiai vaikai. Jeigu nėra, jie laikomi kaip atskira šeima ir savo verslą gali vykdyti, tokio apribojimo nėra. Sakyti, kad įstatymas buvo galimai pažeistas, tikrai negalima. Ar buvo bandoma tokiu būdu apeiti įstatymą ir pasinaudoti spragomis – kitas klausimas“, – teigia premjeras.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir S.Skvernelio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Jūs labai principingai priešinotės tam, kad būtų sudaryta komisija LRT veiklai tirti, net nebalsavote dėl komisijos sudarymo. Galite paaiškinti savo argumentus?
– Aš savo poziciją turėjau nuo pat pradžių ir jos laikausi. Balsavau prieš atitinkamoje stadijoje, o kai buvo likęs formalumas, darbotvarkėje buvo numatyti kiti darbai. Mano pozicija nesikeičia, aš galvoju, kad LRT, kaip visuomeninis transliuotojas, naudojantis biudžeto lėšas, turi būti atskaitingas ir Seimui, ir kitoms institucijoms, kurios prižiūri biudžeto panaudojimą, bet tą galima padaryti metodais, kurie neleistų spekuliuoti, kad galbūt yra kėsinamasi į žiniasklaidos laisvę ir nepriklausomumą.
– Premjere, jūs juk matėte informaciją apie LRT finansinę veiklą. Pagal tai, ką matėte, nusprendėte, kad teisėsauga turėtų imtis tyrimo?
– Aš mačiau kelias sąmatas. Aš tikrai negaliu vertinti, ar X eurų suma už atliktą dainą yra daug, ar mažai, nes nežinau, kaip kitos televizijos moka už analogiškus dalykus, kokie įkainiai yra rinkoje.
– Ar ta X suma jus nustebino?
– Mane nustebino daug sumų, bet aš negaliu pasakyti. Jeigu yra susiklosčiusi praktika, kad tai kainuoja, nes kalbant apie nacionalinį transliuotoją, jis turi išlaikyti kokybę ir lygį, bet galima pasakyti, ar buvo konkursai, ar dalyviai, kurie dalyvavo, sąžiningai laimėjo, ar tikrai tos sąlygos tinkamai surašytos, ar surašytos sumos yra priimtinos ir rinkoje dominuojančios. Bet tą gali pasakyti institucijos. Jeigu joms neužtenka žinių, jos turi teisę kreiptis dėl specialisto išvados pateikimo arba ekspertizės paskyrimo.
– Tam, kad būtų kreipiamasi į teisėsaugą, turi būti pagrindas. Jeigu jūs sakote, kad reikia kreiptis, gal tą pagrindą matote?
– Aš sakau, kad reikia kreiptis tada, kai pirminius patikrinimus ir medžiagą surenka tos tarnybos ir institucijos, kurios privalo vykdyti kontrolę. Šiaip nėra tokio būdo ar galimybės pasakius: žinote, kreipkimės į specialiąsias tarnybas, kad jos atliktų vieną ar kitą patikrinimą. Turi būti pagrindai. Geriausia, kad tą pagrindą nustatytų institucijos, kurios vykdo kasdieninę kontrolę.
– O jūs, kaip buvęs teisėsaugininkas, pagal tą informaciją, kurią matėte, įžvelgiate pagrindą kreiptis į teisėsaugą?
– Tai turėtų įvertinti specialistai ir pasakyti, ar sumos yra adekvačios. Bent jau aš tikrai nesuprantu, ar už vieną kitą kūrinį mokama suma ar pats koncertas, organizuotas renginys atitinka rinkos pasiūlą, ar ne. Šitą kelią pasirinko Seimas, bus komisija ir ji negalės nieko kito padaryti, ji vis tiek turės ieškoti specialistų ir savo prielaidas bei abejones pagrįsti labai aiškiai specialistų išvadomis. Kol tokių išvadų nebus ir atsakymų nebus.
– Kodėl jūs šioje situacijoje einate prieš srovę?
– Neinu prieš srovę, aš tokią poziciją išsakiau, to laikausi ir manau, kad valstybėje kiekvienas turi dirbti savo darbą. Jeigu mes pavedame Seimui spręsti visus tokius rutininius klausimus, tai praranda prasmę. Mes turime labai daug kontroliuojančių institucijų, mokesčių mokėtojams išlaikymas kainuoja labai daug ir tokiu atveju gal Seimas gali viską padaryti?
– Jūsų kolegos mano atvirkščiai. Jie mano, kad tai turi tirti Seimas.
– Aš gerbiu savo kolegų nuomonę. Jie pasirinko skirtingą taktiką, siekdami to paties tikslo, ko siekia dauguma Seimo narių.
– Tai kas čia politikuoja? Jūs ar R.Karbauskis ir tie, kurie jį palaiko?
– Nei vienas nepolitikuoja. Tikslas yra labai aiškus. Turbūt nerasite nei vieno Seimo nario, kuris pasakytų, kad nereikia nieko žiūrėti, viskas gerai, tegu kaip nori taip leidžia biudžeto pinigus. Nors tai tikrai nenormalu. Bet kokia taktika pasirinkta – čia nuomonės išsiskyrė, bet aš tikrai gerbiu nuomonę. Dauguma nusprendė, kad turi būti komisija – tegu dirba komisija. Aš pasitikėjau ir pasitikiu valstybės institucijomis, kurios darbuojasi. Jeigu kyla klausimų dėl viešųjų pirkimų, mes, būdami Vyriausybėje, kreipiamės į Viešųjų pirkimų tarnybą ir gauname konsultaciją, išaiškinimą arba atsakymą.
– Yra dar viena sritis, kur reiktų kelti klausimus ir kai kurie jūsų kolegos juos kelia – rusiškos trąšos. Turbūt ten yra kur kas daugiau šešėlių ir paslapties negu LRT finansiniuose reikaluose. Kodėl nekeliami klausimai dėl trąšų?
– Keliami šie klausimai. Norint juos kelti, turi būti pagrįstas įtarimas, kad šioje verslo srityje kažkas yra neskaidru. Tokius klausimus gali kelti kiekvienas. Galiausiai yra atsakomybė kalbant apie importuojamas trąšas, klausimas, kas atsakingas už kokybę, patikrą, įvežimą.
– Niekas, nes nėra kontrolės.
– Negali būti niekas. Pirmiausia yra muitinė, kuri labai aiškiai turi pasakyti ir sutikrinti, kas yra įvežama. Kita – nustatyta tvarka. Net neabejoju, kad dėl bet kokios cheminės medžiagos ar elementų įvežimo yra institucijos, kurios atsako, kas yra įvežta.
– Bet nėra trąšų registro, o mūsų kaimynai jį turi. Tai gal šioje srityje irgi reikia parlamentinio tyrimo?
– Aš nemanau, kad čia parlamentinio tyrimo reikia. Jeigu Žemės ūkio ministerija atsakinga, kad toks registras būtų, reikia ir paklausti, kodėl per tokį laikotarpį nėra registro. Mes šiandien su žemės ūkio ministru kalbėjomės apie šį sektorių, jis teigia, kad gal 2014 m. buvo parengti teisės aktai, įstatymų projektai, kalbant apie šios rinkos dalies reguliavimą, bet jie Seimo taip ir nepasiekė.
– Ši sritis yra labai jautri R.Karbauskiui ir jo verslams. Patogu yra nieko nedaryti.
– Jeigu tokie klausimai kyla, aišku jų reikia klausti ir reikia atsakyti į klausimus, nes tai susiję su mūsų šalyje veikiančiomis įmonėmis, kurios šioje rinkoje konkuruoja. Ir pačios įmonės galėtų kelti, jeigu matosi, kad yra nesąžininga konkurencija.
– Ar R.Karbauskis turėtų atsakyti į šiuos klausimus viešoje erdvėje?
– To klausimo turėtumėte klausti R.Karbauskio, bet pagal paskutinius pareiškimus, jis su verslu nėra susijęs ir į tuos klausimus turėtų atsakyti įmonė, kuri užsiima.
– Įmonė atsakė, bet ar turėtų atsakyti R.Karbauskis?
– Kaip politikas tikrai turėtų atsakyti ir pasakyti. Nematau nieko blogo, kad atsakytų į klausimus.
– Gal žinote, kodėl neatsako?
– Jis yra pakomentavęs viešoje erdvėje. Ar jie pakankami, kiekvienam reikia įvertinti. Mes politiką vertinam kiekvienas pats, kaip rinkėjas – ar atsakymai yra pakankami visuomenei žinoti, ar ne.
– Nemanote, kad čia dvigubi standartai?
– Reiktų klausti konkretaus asmens. Aš tikrai esu nieko bendro turintis nei su R.Karbauskio verslu, nei su jo įmonėmis, o aš, kaip politikas pasielgčiau kitaip. Jeigu tokie klausimai būtų, į juos atsakyčiau. Juolab teigiama, kad nėra ko slėpti, viskas yra vieša, deklaruota ir pateikta.
– Žiniasklaidoje pasirodė informacija, kad R.Karbauskio sūnums priklausančios įmonės superka žemes, kurias vėliau nuomoja „Agrokoncernui“ ir taip yra apeinamas draudimas juridiniam asmeniui turėti daugiau negu 500 hektarų žemės. Jūs pasakėte, kad žemės supirkimą turėjo kontroliuoti Nacionalinė žemės tarnyba.
Kontrolė nevyko. Priimant įstatymą įstatymų leidėjas labai aiškiai nustato, kokių tikslų siekia. Jeigu šiuo įstatymu buvo siekiama, kad būtų apribotas tiek maksimalus valstybinės žemės įsigijimas, tiek juridiniam asmeniui maksimalios apdirbamos žemės kiekis, pačiam įstatyme įstatymų leidėjas turėjo numatyti, kas vykdys kontrolę. Kalbant apie 2014 m. redakciją, dabar ji pakeista ir kontrolės sistema nuo sausio mėnesio pradėjo veikti, ten yra įpareigojimas NŽT tą padaryti, atskirų saugiklių kontrolė buvo labai aiški, įvardintos institucijos, kurios tą turi daryti, netgi administracinės teisenos procesas aprašytas įstatyme.
Bet dėl šitų straipsnių nėra parašyta, kas tą turi kontroliuoti, kokios sankcijos už pažeidimus gali būti. Reiktų klausti tuometinių Seimo narių, kurie priiminėjo įstatymą, kodėl jis padarytas toks – saugikliai sudėti, bet kontrolės mechanizmo nėra. Aš kiekvienu atveju pasisakau, nes tokių prievolių ir pats gaudavau dirbdamas kitose institucijose, ministru, policijos vadovu – kas tą darys? Kažkas atsiras. Nebūna kažkas. Mes turime kontrolės institucijas ir logiškiausia, kad šitą reikėjo daryti visą laiką. Reikėjo pavesti, numatyti sankcijas už pažeidimus NŽT, kadangi be jos tokie sandoriai nėra galimi.
– Jūs paaiškinote situaciją, bet tai nepaneigia fakto, kad R.Karbauskio šeimos nariai apeidinėjo įstatymus.
– Čia yra teisės ir moralės klausimas. Iš teisinio reguliavimo, kuris tuo metu buvo ir ką viešai teigia R.Karbauskis, susiję asmenys nėra pilnamečiai vaikai. Jeigu nėra, jie laikomi kaip atskira šeima ir savo verslą gali vykdyti, tokio apribojimo nėra.
Sakyti, kad įstatymas buvo galimai pažeistas, tikrai negalima. Ar buvo bandoma tokiu būdu apeiti įstatymą ir pasinaudoti spragomis – kitas klausimas. Matyt nereiktų tokių būdų ieškoti ir, jeigu priimami saugikliai, kaip juos apeiti. Ypač žmonėms, kurie dalyvauja politikoje ar ruošiasi dalyvauti.
– Kokia išvada, premjere?
– Reikia labai aiškiai pasižiūrėti NŽT, kas yra dabar nustatyta. Jie turi įrankį arba turi susikurti įrankį, kalbant apie duomenis, kurie prieinami Registrų centre, ir įvertinti, ar tikrai įstatymo, kuris galioja, buvo besąlygiškai laikomasi. Pasižiūrėjimas atgal nėra galimas, mes galime kalbėti apie sankcijų buvimą, pažeidimą, nepažeidimą, bet reikia nustatyti, šiandien turime visi gauti atsakymą, ar tie saugikliai veikia ar neveikia. Jeigu neveikia, kažkas šalyje yra blogai.
– Viską galime nurašyti institucijoms, kurios nekontroliavo, netobuliems įstatymams, bet esmės tai nekeičia. Valdančiosios partijos lyderio šeimos nariai sugalvojo gudrų būdą, kaip apeiti įstatymus.
– Tai yra prielaidos, turi būti labai aiškiai pasakyta. Nereikia sakyti, kad kažkokios institucijos. Institucijos, kurios turi savo teises, pareigas ir privalo vykdyti įstatymus besąlygiškai ir turi visas prielaidas pašalinti ir pasakyti, kad tai buvo padaryta arba nebuvo padaryta. Niekas politiškai nepasakys, ar įstatymas buvo pažeistas, ar nebuvo pažeistas.
– Jūsų sprendimas Vyriausybės kancleriu įdarbinti Algirdą Stončaitį ir paskirti jam 60 proc. atlyginimo priedą, dar net nepradėjus darbo. Galite paaiškinti, kodėl taip įvyko?
– Dėl to, kad taip vyko visuomet ir vyksta su visais politinio pasitikėjimo pareigūnais, kur jie bedirbtų. Šiandien yra netobulas valstybės tarnybos įstatymas, valstybės politikų apmokėjimo įstatymas ir ši praktika pasibaigs, nes Vyriausybė pritarė naujiems įstatymams. Procentinė dalis, kuri yra skiriama ir rodoma ne kaip atlyginimas, o kaip priedas, sudaro atlyginimo dalį.
Ateityje ji bus inkorporuota į atlyginimą, kad nebūtų galima skirstyti priedų. Manau, kad teisinis reguliavimas yra išspręstas. Taip iki šiol buvo visiems kancleriams ir yra ne tik šios kanceliarijos, bet visų ministerijų, įstaigų, kurios turi politinio pasitikėjimo pareigūnus, dalis.
– Bet jūs galėjote neskirti priedo?
– Kancleris ir taip su priedu ateina dirbti už mažesnį atlyginimą negu jis gavo Vidaus reikalų ministerijoje. Aš galėjau neskirti, bet už tą atlyginimą be priedo nebūčiau pasamdęs jokio žmogaus. Yra tokia praktika, kuri du dešimtmečius valstybėje funkcionuoja. Ji nėra gera, bet Vyriausybė priėmė sprendimą ir įstatymai teikiami Seimui, kur tokių dalykų nebus. Bus viskas nustatyta, kad yra atlyginimas ir taškas, jokių priedų nebus skiriama.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
