Taip pat opozicijos inicijuotas tyrimas, turintis ištirti didelių žemės plotų įsigijimą, bus perduotas Kaimo reikalų komitetui, kuriam vadovauja valstiečių atstovas.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su opozicijos atstovais Liberalų sąjūdžio pirmininku Eugenijumi Gentvilu bei Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos nariu Žygimantu Pavilioniu.
– Ką šiuo metu Seime veikia opozicija? Jeigu žiūrėtume į tai, kas vyksta, tai pralošėte dėl pirmalaikių rinkimų, dėl komisijos, kuri būtų išnagrinėjusi Ramūno Karbauskio verslo reikalus.
– (E.Gentvilas) O su logika nesikerta klausimas? Ar įsivaizduojame, kad opozicija turi laimėti visus mūšius? Opozicija ir yra opozicija, nes nėra valdančiojoje daugumoje. Labai logiška, kad daugelį mūšių opozicija pralaimi. Šią savaitę visus. Opozicijos spaudimas valdantiesiems mobilizavo valdančiuosius ir jie, turėdami trapią daugumą, mobilizavosi.
Opozicija daugeliu požiūriu susivienijo, tačiau mes esame mažumoje. Man atrodo pakankamai logiška, kad mes pralošinėjame. Manau ateis tokia diena, kai pagaliau bus svarstomi konkrečių įstatymų projektai, o ne kažkokios iniciatyvos ir parodysime savo jėgą.
– Premjeras ketvirtadienį pareiškė, kad per balsavimą dėl pirmalaikių rinkimų opozicija buvo visiškai nepasiruošusi ir atrodė apgailėtinai. Bet taip ir atrodė.
– (E.Gentvilas) Nenoriu kritiškai žiūrėti, ne aš pristatinėjau klausimą. Aš būčiau truputį kitus akcentus pasirinkęs. Mes tikrai nederiname kolegos iš didesnės frakcijos vadovo pasisakymo turinio, jis pasirenka retoriką, stilistiką ir argumentaciją. Aš truputį kitaip būčiau, tačiau pralošus vis tiek sakytų: beviltiškai opozicija, nes pralošė.
Vargu, ar kito rezultato galėjome tikėtis. Dabar aš girdžiu kaltinimus, kad vienas iš opozicinės frakcijos vadovų ne taip šnekėjo. Bet esmė ne čia. Jeigu valdantieji vienijasi, dar ir iš pačios opozicijos vienas kitas balsas atsiranda, laimėti tampa neįmanoma.
– (Ž.Pavilionis) Ne viskas taip blogai. Prieš keletą dienų mes visi susivienijome dėl A.Skardžiaus, komisija įkurta ir aš labai tikiuosi, kad dar vienas žmogus, kuris vienaip ar kitaip yra įtakojamas trečiųjų valstybių, tą vietą atpalaiduos, jeigu bus įrodyta, kad jis taip daro. Kadangi aš esu naujokas Seime, man dar vis sunku priprasti prie peštynių smėlio dėžėje.
Kartais atrodo, kad mes užsiimame asmeninėmis vendetomis. Šiaip čia pralošė ne opozicija. Visa tauta pralošė. Gal aš vis dar esu per daug diplomatas ir per mažai Seimo narys, bet turėtų užtekti išminties visiems susitarti dėl dviejų, trijų dalykų, kurių reikia tautai – ar tai būtų didesnis gynybos finansavimas, ar tai švietimo reforma, kurios reikia visiems, ar tai mokestinė reforma, kuri atskirtį sumažintų, jeigu mes visi sutariame, kad ji per didelė.
Kelių dalykų, kad tauta pradėtų pasitikėti mumis kaip žmonėmis, kurie priima svarbiausius sprendimus. Asmeniniai kerštai, keršteliai man tiesiog nusibodo. Aišku, dalyvauji tuose žaidimuose, kartais nedalyvauji, bet yra per daug asmeniškumų, pykčių ir per mažai valstybinio mąstymo.
– Jūs Seime esate pirmą kadenciją, bet viešojoje erdvėje sklando nuomonės, kad konservatoriai jau antrą kadenciją sėdi ant atsarginių suolelių. Sutiktumėte?
– (Ž.Pavilionis) Tikiuosi nesėdėsime ir trečią, bet viskas priklauso ir nuo mūsų pačių. Mes patys turime sugebėti mąstyti valstybiškai, nes pavojų, cheminių ir kitokių atakų aplink yra per daug. Aš kartais pagalvoju, kad trečioji valstybė, matydama šią smėlio dėžę, pilną berniukų, kurie švaisto vienas kitam smėlį į akis, yra labai patenkinta.
Ir to smėlio įkrečia visiems, galbūt į uodegą įduria kiekvienam, kad pyktį padidintų. Kompromituoti Seimą, kad jis yra virtęs smėlio dėže, manau, yra pagrindinis jos tikslas. Nereikia demokratijos, ką V.Putinas ir teigia visuose savo aprašymuose, raštuose. Ten jau įsigalėjęs fašizmas, pateisinama bet kas, kas nedemokratiška. Ir mes jau priprantame. Ponas Mazuronis mane kritikavo, kaip aš nekritikuoju prezidentės, kad ji nepasveikino V.Putino.
Mes jau patys priprantame prie to fašizmo, mes patys save diskredituojame šitoje smėlio dėžėje. Gal aš nesu įpratęs prie smėlio dėžės logikos, bet atėjo laikas baigti nesąmones, susitarti dėl kelių esminių dalykų ir juos padaryti. Laiko dar šiek tiek yra.
– O kaip susitarti? Ponas Gentvilas kalbėjo, kad per mažai opozicijos, valdantieji mobilizuojasi ypatingai reikšmingais klausimais.
– (Ž.Pavilionis) Seimas dėl ko sutardavo per paskutinius 10 metų, tai tik dėl nuolatinio mokesčių didinimo. Mes taip juos prisididinam, kad turbūt esame čempionai pagal daugelį parametrų – darbo apmokestinimo, PVM maistui ir kam tik nori. Tai imkim ir padidinkim neapmokestinamą minimumą bent iki tiek, kad žmonės galėtų nors šiek tiek išgyventi, sumažinkim tą skurdą. Čia gal sutartume visi.
– Jūs kalbate apie konkrečius dalykus, kurie susiję su visuomene, o mes kalbame apie Seimo moralę. Tai, kas vyksta pastaruoju metu yra Seimo moralės klausimas. Čia vyksta žaidimai smėlio dėžėje, peštynės.
– (E.Gentvilas) Čia moralės ir politologiniai dalykai. Dabar stebitės ar replikuojate konservatoriams, kad antrą kadenciją sėdi ant opozicijos kėdės. Švedijoje stambiausia opozicinė partija – nuosaikieji ar švedų konservatoriai 60 metų sėdėjo. Tai nenustebkime, kad Lietuvoje viena partija dvi kadencijas sėdi.
Kol atėjo konservatoriai Švedijoje į valdžią, kol nušlavė socialdemokratus. Lietuvoje mes prieš keletą metų girdėjome: atsibodo švytuoklės principas. Tai socialdemokratai komunistai, tai konservatoriai. Žinote, kai atsibodo švytuoklės principas, tada atsirado populistinės jėgos – V.Uspaskicho, Naujoji sąjunga, po to valstiečiai su tam tikra antipartine retorika. Jie ir sudrumstė. Esminis dalykas, kad tarp kairės ir dešinės įsiterpė mūsų rinkėjų labai mėgstamos naujos, populistinės jėgos.
– Jūs kalbate logiškai, bet sprendimas dėl pirmalaikių Seimo rinkimų ar ne populizmas iš jūsų, opozicijos narių pusės? Jūs pasinaudojote situacija, kad yra pasipiktinimas, mitingas, pasiūlymas rengti pirmalaikius rinkimus. Ar buvo apklaustos frakcijos? Ar buvo pasiruošta šitam reikalui?
– (E.Gentvilas) Penkių frakcijų vadovų parašai buvo padėti ryte. Mitingas įvyko popiet. Mes inicijavome, tik garsiai mitinge nuskambėjo tie dalykai dėl pirmalaikių rinkimų. Savo frakcijoje padėjau lapą, sakau: „Aš esu čia pasirašęs, per frakcijos posėdį, be jokių diskusijų. Kas norite, pasirašote.“ 10 pasirašė, 3 nepasirašė. O kad čia esama populizmo ar spaudimo valdantiesiems – gerai, galima tai pavadinti populizmu.
– (Ž.Pavilionis) Aš neseniai buvau Berlyne, A.Merkel ofise. Krikščionys demokratai valdo jau dešimtmečiais ir aš jų klausiau: „Kaip taip gaunasi, kodėl taip darote, nejaugi jums gera sėdėti kartu su socialdemokratais susimetus?“ Atsakė įdomiai: „Tam, kad padaryti esmines reformas šalyje, reikia bent 2-3 kadencijų.“
Kartais turi užgniaužti asmenines ambicijas ir susitarti dėl esminių dalykų. Pavyzdžiui, energetiniai projektai tęsiasi dešimtmečiais, tas pats gynybos finansavimas, pirkimai tęsiasi dešimtmečiais, jeigu iš tikrųjų nori kažką padaryti šioje valstybėje. Gal aš per daug vienišas vilkas, kuris taip šneka – aš buvau už koaliciją su valstiečiais, manau, būtume teisingai padarę, bet tos išminties ateityje atsiras.
Jeigu mes toliau žaisime tik savo asmeninius žaidimus, lazdos visą laiką turi du galus. Jos visą laiką prieš tave atsisuka. O jeigu atsiras daugiau išminties politikoje, valstybiškumo, išloš visa Lietuva.
– Ar jūsų frakcijos seniūnas Gabrielius Landsbergis padarė viską šioje situacijoje, jeigu kalbėtume apie moralinį Seimo veidą, pirmalaikius Seimo rinkimus? Buvo kritikos dėl jo retorikos, kad nebuvo pasiruošta.
– (Ž.Pavilionis) Iš visų pusių tikrai negalima kaltinti vieno žmogaus. Visi mes kalti dėl tos retorikos, kurią naudojame vienas prieš kitą. Mano apsisprendimas ateiti iš diplomatinės tarnybos į šią vietą, kurią kartais užsienio diplomatai Achilo kulnu vadina Lietuvoje, yra būtent su tuo susiję. Aš tikrai labai noriu išminties, strategiškumo, bent 10-20 metų žiūrėjimo į priekį. Kol kas mes gyvename šia diena ir skęstame šioje dienoje arba net praeityje.
– (E.Gentvilas) Ketvirtadienį liberalų frakcijoje kalbėjome, kada pagaliau pradėsime ką nors daryti. Iš vienos pusės galima save graužti, kam pasiduodame visiems žaidimams, bet žiūrėkite. I.Šimonytės, A.Kubiliaus veiklos tyrimo komisiją inicijuojame ne mes. Nacionalinio radijo ir televizijos komisija – ne mes inicijuojame.
Mes net atsisakėme ten siūlyti savo narius. Dėl skirtingų maisto produktų sudėties – ne mes inicijavome, irgi kritikavome. Įvelti esame. Valdantieji, ypač valstiečiai, neturėdami patirties, iš Vyriausybės nesulaukia rimtų projektų, patys nesugeba ruošti. Todėl jie užsiima tokiais tiriamaisiais dalykais, politine archeologija ir panašiai. Mūsų kaltei reikia pasakyti, kad mes irgi pasiduodame. Visi pripažįstame, kad per daug valdininkijos, per brangiai kainuoja viešasis sektorius.
Vieną sesiją paskirkime, 3 mėnesius vien tik tuo užsiimkime. Dabar bus fragmentai, priversti balsuoti ir labai greitai priimta vienokia ar kitokia pozicija. O čia yra esminis valstybės pertvarkos elementas.
– (Ž.Pavilionis) Šiandien su A.Kubiliumi ryte panašiai diskutavome. Švedijos parlamentas ar Amerika – valstybės tarnybos reforma ar mokestinė reforma – vyksta labai rimta, tikra diskusija, tik po to balsavimai. Pas mus balsavimai vienas po kito, žmogus suvokti nespėja dėl ko, apie ką. Reikia susitarti iš esmės, kad per mėnesį mes padarome pilnai vieną rimtą reformą.
– Jūs galite tartis, bet jeigu pralošiate, tai pralošiate. Kaip ir komisija dėl R.Karbauskio verslo reikalų. Kaimo reikalų komitetas turėtų atlikti plataus masto tyrimą, kuris būtų orientuotas į visą žemės ūkį, bet juk tai yra ne tas pats? Netgi jeigu atmestume priekaištus, kad tyrimas buvo orientuotas į R.Karbauskį, vis tiek visuomenė negaus atsakymų, kuriuos tikėtasi gauti, siūlant kurti tokią komisiją.
– (E.Gentvilas) Negaus. Ketvirtadienį vėl vienu balsu pralaimėjome, nes mūsų yra keliais mažiau negu valdančiosios daugumos. Tikrai koncentravosi ir opozicija, bet ir valdantieji. Vieno balso skirtumu nuspręsta taip. Tas pats gali kartotis ir komisijoje vykdant tyrimą, tvirtinant išvadas. Tokia lemtis, esame mažumoje. Nei aš teisinuosi, nei ką, tiesiog manau, kad reikia baigti cirką, balaganą, turgų ir eiti pabandyti kalbėti.
– Su kuo?
– (E.Gentvilas) Su valdančiaisiais. Estijos parlamentas per pusę metų priima apie 50 teisės aktų, mūsų pavasario sesijos darbotvarkėje yra 598. Dalies jų mes net nespėsime pajudinti. Didžiulis sąrašas, 44 puslapių teisės aktų sąrašas. Tai susitarkime dėl 2-3 ir einame, tariamės dėl tų.
– (Ž.Pavilionis) Dar yra turinio klausimas. Mes šiek tiek užsižaidžiame Seimo salėje ir nuostabiame Vilniuje. Mes pralošėme opozicijoje, nes nelabai reaguojame į socialinius skaudulius. Du trečdaliai Lietuvoje gyvena skurde. Tai užsiimkime kažkuo, kas tą skurdą, atskirtį mažintų, nes populizmas mus nušluoja.
Populizmas, kuris naudojasi mūsų užsižaidimu tarp gražių kostiumuotų berniukų gražiuose stikliniuose pastatuose. Jis mus ir toliau nušluos, jeigu mes tos pačios mokestinės reformos nepadarysime. Žmonės pikti, jie nesupranta, kodėl mes lupame 9 kailius iš jų, kodėl mes negalime leisti jiems užsidirbti. Toks buvo vaizdas, kai mes pasiūlėme gyventojų pajamų mokestį sumažinti iki 12 proc. nuo 15 proc., kad galbūt galime susitarti.
Tai imkim ir susitarkim dėl mokestinės reformos. Arba kita reforma, kuri ateina kitą savaitę – Vyriausybė airišku modeliu pasiūlys įdarbinti diasporą, ieškant mūsų investicijų užsienyje. Emigracijos problemos, Seimas paprašė, į Vyriausybę kreipėsi, kad pateiktų bent strategiją, kaip mes su tuo milijonu dorosimės, kuris yra išvažiavęs.
Gal mes galime susitelkti, kažką padaryti dėl dvigubos pilietybės, atverdami mūsų žmonėms kelius į Lietuvą. Kalbėjausi su vienu Jungtinės Karalystės lietuviu, jis sako, kad net neturiu kam paskambinti. Aš čia 25 metus gyvenu, net nežinau, nuo ko pradėti, pas mus nėra net vienos institucijos, kuri padėtų grįžti. O mūsų žmonės yra turtas.
– O tai kas trukdo eiti ir kalbėtis?
– (E.Gentvilas) Jeigu premjeras dar kalba, tai valdančiosios frakcijos vadovai nekalba. Ar galima sakyti, kad mudu su Žygiu esame kalti, kad norime kalbėti, bet mums pasako: „Jūs sėdėsite taip, kaip aš nuspręsiu.“ Yra tokie atvejai.
– (Ž.Pavilionis) Vyriausybės programoje nebuvo nieko parašyta apie žmonių susigrąžinimą.
– Jūs abu sakote, kad reikia eiti tartis. Tai eikite, tarkitės.
– (E.Gentvilas) Kur buvo problema ir dėl pirmalaikių rinkimų pasiūlymo. Tai, kas buvo pasiūlyta iš pranešėjo, jis pateikė tuos dalykus, kurie yra labai kontraversiški. Kai kas pavadino tuos 4 dalykus ultimatumu valdantiesiems. Tai natūralu, kad toje vietoje ežiai pasišiaušė ir elgėsi priešingai.
– Vadinasi, buvo nepasiruošta.
– (E.Gentvilas) Jei aš būčiau pristatinėjęs, aš būčiau siūlęs tai, ką mudu čia šnekam.
– (Ž.Pavilionis) Bet ir Vyriausybė pradeda nuo trečiaeilių dalykų. Prasti metai, strateginių dalykų nekuriam. Astravas išdygs per metus, kuras ten bus pakrautas. Ką konkrečiai Vyriausybė padarė per metus? Seimas padarė viską, ką galėjo – įstatymus priėmėm, užkardėm, bet Vyriausybė nepadarė nieko. Praėjo metai, o už metų turėsime paleistus reaktorius.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
