Žurnalistės Daivos Žeimytės ir A.Kubiliaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
- Seimas šiandien priėmė nutarimą, pagal kurį BFK įpareigotas tirti, kas kaltas dėl 2008-aisiais prasidėjusios finansų krizės ir ar galėjo Vyriausybė bei su ja susijusios institucijos pasielgti kitaip, nei buvo pasielgta – skolintis pigiau, labiau reguliuoti bankus. Jūs pats balsavote už tą tyrimą. Ar šis tyrimas iš tiesų gali atsakyti į kylančius klausimus?
- Nežinau, ar į visus klausimus atsakys, bet bent jau pradėjo formuluoti teisingiau klausimus negu iš pradžių Petras Gražulis pristatė. Krizės yra toks dalykas, kurios reguliariai kartojasi ir nuo mūsų mažai priklauso. 2008 m. mes, spalio mėnesį laimėję rinkimus, tik po to suvokėme, kad to garsaus amerikiečių banko „Lehman Brothers“ griūtis, kuri įvyko rugsėjo mėnesį, reiškia, kad atsirita didžiulė globalinė krizė.
To niekas negalėjo numatyti – nei buvusi Gedimino Kirkilo vyriausybė, nei mes. Bet taip jau yra, pažiūrėjau į istorinę statistiką, kad nuo 1970-ųjų metų kas 10 metų Europą ir Vakarų pasaulį sukrečia vienokia ar kitokia, didesnė ar mažesnė krizė.
- Tai kam reikia tokio tyrimo?
- Kur yra vertingas dalykas: jau mes galėtume pasimokyti iš to, ką Lietuva yra patyrusi. Man pačiam teko du iš cikliškai pasikartojančius išbandymus ant savo pečių išmėginti. 2000 m. krizė, kuri atėjo per Rusiją – vadinamoji Azijos krizė. Ir 2009-2010 m – vadinamoji globalioji krizė. Tos krizės vyksta, klausimas, kiek valstybė yra pasirengusi atlaikyti smūgius. Čia išsiskiria du dalykai: kodėl mes taip „smagiai“ kritome nuo globalios krizės žemyn, visos trys Baltijos valstybės. Todėl, kad mūsų ekonomikos buvo perkaitę, tą visi lyg ir supranta. Tas pats Stasys Jakeliūnas savo knygoje nemažai apie tai pasakęs.
Perkaitimas, burbulai atsirado iš to, kad komerciniai bankai, mes patys galbūt tuo metu, visi vartotojai, po įstojimo į Europos Sąjungą įsivaizdavome, kad rojus Žemėje ir amžinai. Visi skolinosi, skolino bankai ir iš to atsirado burbulai, kurie sprogo nuo krizės. Antras dalykas, kaip valstybė su savo finansais, biudžetu buvo pasirengusi krizei. Čia ir yra didysis skirtumas. Estai buvo labai gerai pasirengę, turėjo nuo pat 2005 m. perteklinį biudžetą. Mes, lietuviai, to nesugebėjom padaryti.
- Bus tiriama jau ne jūsų vyriausybė, o G.Kirkilo.
- Taip ir dar net anksčiau kažkiek – amžiną atilsį Algirdo Brazausko paskutiniai metai.
- Pradžioje nutarime buvo jūsų ir jūsų finansų ministrės I.Šimonytės pavardės – personalijos, kurios lyg ir turėtų prisiimti atsakomybę, jeigu būtų nustatyta, kad jūs kažko nepadarėte. Dabar šių pavardžių neliko. Kas nutiko?
- Kad pavardžių nutiko, nežinau, ar gerai, ar blogai. Aš jau skundžiausi, kodėl I.Šimonytė buvo tris kartus paminėta, o aš tik vieną kartą. Aš nesibaiminu nei jokio tyrimo, nei personalijų, nes aš tikrai neturiu nei dėl ko gėdytis dėl tuo metu priimtų sprendimų, nei baimintis kokio nors tyrimo. Dabar pasukta buvo labiau į reiškinių tyrimą, tai nėra blogai. Aš nežinau, ar Seimas yra ta institucija, kuri gali taip pakankamai giliai reiškinius tokius analizuoti.
Tai labiau akademinis darbas. Net ir tarp akademikų galėtų būti pakankamai skirtingų nuomonių, taip kaip skirtingų nuomonių buvo tarp Vakarų finansų ekspertų 2009-2010 m. Vieni sakė, kad Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje reikia skubiai devalvuoti savo nacionalines valiutas, kiti sakė, kad būtina kreiptis į Tarptautinį valiutos fondą (TVF), treti gyrė mus, kad mes teisingai elgiamės. Seimas nėra akademinė institucija, jis priims sprendimą, galbūt labiau politinį. Aš neatmetu ir to, kad bus bandoma įrašyti pavardes ir tariamai sakyti, kad mes esame labai nusidėję ar daug klaidų padarę.
- Pone Kubiliau, tyrimas turės išspręsti tam tikras situacijas, kurios buvo 2008 m. ar dar ankstesniais metais. Jeigu žiūrėtume iš dabarties perspektyvų, jūsų vyriausybės laikotarpiu, kai vyko naktinė mokesčių reforma, apie kurią visi iki šiol atsimena, ar buvo galima pasielgti kitaip?
- Kur mes jau esam pasimokę, tai bankų priežiūra yra žymiai sustiprinta visoje Europoje ir Lietuvoje. Dabartinė ekonominė situacija yra saugesnė tuo, kad nėra burbulų. Ko nesame pasimokę, dėl to šiandien klausiau, kadangi pagal mano iš literatūros ištraukta istorinė tendencija galėtų išeiti, kad 2020 m. galėtų ir vėl būti kokia nors krizė.
- Jūs šiandien labai drąsiai pasakėte.
- Aš tik žiūriu į tą kalendorinę statistiką. Nesu Mikalda, kad pranašauti, bet kai aš savęs paklausiu, ar pagal savo biudžetinę politiką mes esame išmokę tas pamokas, kurių nebuvome išmokę 2008 m. ir estai geriau buvo pasirengę. Mano manymu, mes dar to neišmokom. Šiandien mes dar nesame taip pasirengę galimai, būsimai krizei taip, kaip estai buvo pasirengę 2007-2008 m.
- 2008 m. bankai nebuvo taip griežtai reguliuojami ir kontroliuojami. Suprantu, kad jūs pripažįstate, kad tai yra klaida – tai irgi vienas iš keliamų klausimų. Tai didžiąja dalimi galėjo lemti tam tikrus skaudžius sprendimus, kuriuos reikėjo padaryti.
- Globali krizė paveikė visą pasaulį, visas ekonomikas. Visos ekonomikos smuko. Smuko tiek, kiek buvo užaugę burbulų. Vokietijos ekonomika 2009 m. smuktelėjo 3-5 proc., iki 2006 m. lygmens. Mes smukome 15 proc., latviai 18 proc., estai apie 16 proc.
- Seimo narys Mindaugas Puidokas kelia klausimą: „Reikėtų atsakyti, kodėl reikėjo remti ir stiprinti privačius užsienio šalių bankus, o ne kreiptis į tarptautines institucijas“.
- Tas klausimas, iki kurio mes niekaip neprieinam, ar galima buvo 2009-2010 m. kitaip elgtis ir ar aš elgčiausi kitaip, ar aš ko pasimokiau. Turėtume labai rimtai galvoti, nes skolinimasis iš TVF, nors jis yra pigesnis, procentai yra mažesni, negu skolinantis tarptautinėse rinkose net ne iš bankų, iš kitų finansinių institucijų, buvo brangesnis bent jau 2009 m. pradžioje, 2008 m. pabaigoje, po to jis nuosekliai pigo, gerėjant ekonominei situacijai. Bet ir skolinimasis iš TVF turi netiesioginę kainą.
Pirma, yra politinė kaina, ką I.Šimonytė ne kartą aiškiai sakė. Jeigu pažiūrėti į šalių, kurios skolinosi iš TVF politinę raidą ir situaciją, tai daugelis pergyveno labai didelius nestabilumus. Krisdavo vyriausybės, parlamentai suskildavo. Tuos reikalavimus įgyvendinti, kai tu įgyvendini kaip ir kažkieno palieptas – aš mačiau tą problemą ir apie tai visą laiką reikia labai rimtai galvoti. Antra, ką reiškia skolinimasis iš TVF. Tarptautinėse rinkose automatiškai užsideda lentelė – ši šalis šiuo metu yra bankroto situacijoje. Reiškia, prisikviesti investuotojų, kalbėtis dėl ekonomikos augimo pasidaro praktiškai neįmanoma. Tu esi tokia bankrutuojanti šalis, tuo metu gelbėjama. Galiu pasakyti, ko mes to metu siekėm. Mes tuo metu sugebėjom pritraukti daug užsienio kapitalo investicijų.
- Bet koks nors pensijinio amžiaus žmogus sakytų: jūsų investicijos, kai reikia dantis padėti ant lentynos, yra visiškai neįdomu.
- Investicijos yra ekonomikos augimas. Atėjo „Barclays“, informacinių technologijų centrai.
- Bet jie atėjo su tam tikromis mokestinėmis nuolaidomis.
- Mes juos kvietėm, viliojom tam, kad atsirastų darbo vietos.
- Nebuvo taip, kad jie atėjo ir valstybė už tai visiškai nesusimokėjo. Kalbėkim apie tai, kodėl daromas tyrimas. Jis turbūt nedaromas dėl to, kad išsiaiškinti, ar teisingai vyriausybė padarė, pritraukdama investicijas ir užsienio kapitalą. Kalbam apie tai, kad buvo padaryta garsioji naktinė mokesčių reforma, nurėžtos pensijos, pašalpos, kurios iki šiol neatstatytos. Čia yra esminis klausimas: ar reikėjo iš žmonių kišenės paimti pinigus tam, kad išgelbėti valstybę?
- Valstybė irgi yra žmonės. Jeigu nebūtume taupę, gali būti, kad būtume atsiradę ties lito devalvavimu. Dėl to būtų nukentėję visi žmonės. Tokia buvo rizika. Tie patys ministrai ir aš pats savo atlyginimus mažinome 40 proc. Nebuvo taip, kad mes nejautėm tų žmonių skausmo. Bet viskas yra susiję. Iš vienos pusės, jeigu mes patys tvarkomės su savo finansais, reiškia, mes turime daugiau laisvės ir galimybių pasirūpinti ekonomikos augimu. Ekonomikos augimas reiškia, kad ateina pinigai į biudžetą. Antra, ką šis tyrimas gali duoti. Kodėl mums reikėjo mažinti pensijas.
Nors žinau, kad dėl visko esu kaltas, bet nejaučiu malonumo mažinti žmonių pensijas. Bet teko mažinti, nes nuo 2007 m. vidurio iki 2008 m. vidurio pensijos buvo padidintos, neturint pakankamai finansų, beveik dvigubai. Štai kodėl mes nebuvome pasirengę krizei. Estai taip nesielgė. O to meto valdžia norėjo būti visiems gera. Atrodo visiems, kad pensijų didinimas yra savaiminis gėris. Bet jeigu po to ateina krizė ir tenka pensiją mažinti dėl to, kad ji buvo neatsakingai padidinta, tai tą pamoką irgi reikia išmokti.
- Tyrimas vis tiek turės kažkokias išvadas, turėtų būti pasakytos klaidos arba pamokos, kurias turėjome išmokti. Ar jūs pats, kaip buvęs premjeras, dirigavęs šiam paradui, matote tuo metu savo padarytas klaidas?
- Matau neišmoktas pamokas: biudžeto politika ne krizės laikotarpiu. Čia turime ko pasimokyti, kad po to krizės laikotarpiu galėtume jaustis kaip estai, kuriems nereikėjo karpyti nei pensijų, nei atlyginimų, nes jie turėjo sukauptą rezervą. Mes jo visiškai neturėjom, jis buvo išleistas prieš tai. Antra, visi kritikuoja naktinę reformą. Jau prabėgo beveik 10 metų, bet esminiai dalykai nuo to laiko nėra pakeisti.
Patys mokestiniai dalykai nebuvo labai klaidingi, jie buvo gerai apgalvoti. Po to taisėm kai kuriuos netikslumus, bet esmė nesikeitė. Ko mes nepadarėm nuo pat pradžių, tai nepajutome, kiek gili gali būti krizė. Pradinis vertinimas buvo, kad gal ekonomikos augimas bus nulinis. 2008 m. ekonomika dar augo 5-6 proc., atėjo finansų ekspertai ir sako: žiūrėkit, 2009 m. gali būti nulinis augimas. Mums jau tada pasirodė, kad tai visiškai baisu.
Mes nesugebėjome įvertinti, kiek krizė Lietuvoje gali būti gili. Ekonomika smuko 15 proc. Jei būtume tą iš karto įvertinę ir iš karto padarę skausmingus sprendimus, bet pilna apimtimi 2008 m. pabaigoje, 2009 m. pradžioje, 2009 m. Lietuva būtų pragyvenus šiek tiek lengviau. Mes karpėm ir karpėm po trupinėlį, vis pamatydami, kiek krizė yra gili ir dėl to tie sprendimai buvo sunkesni ir kartais skaudesni.
- Jeigu skaičiuojate ciklais, kad 2020 m. galėtų būti dar viena krizė ir jai reiktų ruoštis, tai kaip ruoštis?
- Reikia susitvarkyti su biudžeto politika, tai kaupimas, neišleisti visų pinigų. Dar vis gyvenam su deficitu, reikia perteklinio biudžeto, tuos pinigus atidėti atsargai, tuo pačiu mažinti skolą arba atidėti atsargai, kad būtų galima pasinaudoti lengviau. Čia yra esminė sąlyga. Todėl tam tyrimui pritariu, nes matau, kad Vyriausybė jau pradeda galvoti, kad kariuomenei daugiau nebedidinsim, tai atsiranda daugiau pinigų ir jau premjeras žada: ir vaikams duosim, ir tiems duosim, ir tiems.
Nesakau, kad nereikia duoti, bet reikia galvoti apie tai, kad vienas dalykas, kuris yra gyvenime neišvengiamas šalia kitų neišvengiamų dalykų, yra ir tai, kad krizės ateina. Tam reikia pradėti ruoštis. Antra, kur būtų galima svarstyti, bet aš iki galo neturiu atsakymo ir manau, kad diskusija taip ir nesibaigs – ar bet kokios krizės atveju pirmas veiksmas yra bėgti į TVF. Aš tuo iki šiol nesu įsitikinęs. Kiek girdžiu ekspertų vertinimus, nėra vienašališkos nuomonės. Skolinimasis pigesnėmis palūkanomis iš TVF turi kitas kainas kitose srityse – politines, ekonomikos augimo, investicijų pritraukimo.
- Jeigu žiūrėti iš jūsų, kaip politiko, perspektyvų, jūs turite amžino krizės premjero ir amžinai kalto etiketę. Nesvarbu, ką darytumėt, žmonės jus prisimins kaip to meto premjerą, nurėžusį pensijas, sumažinusį pašalpas. Menkas malonumas?
- Aš tikrai suprantu žmonių nuomonę ir su ja nesiginčiju. Bet jeigu pasižiūriu atgal, man ne gėda dėl tų sprendimų, kuriuos teko priimti. Jaučiant visą atsakomybę ir už nepopuliarius sprendimus, ir už tai, kokius sprendimus teko daryti. Paprastai šnekant, jeigu pasižiūri į sąžinės veidrodį, neturiu dėl ko labai save peikti. Visada galbūt klaidų, klaidelių buvo ir bus, bet žiūrint bendru masteliu, valstybės valdymas krizės laikotarpiu yra toks specifinis užsiėmimas.
Taip susiklostė istorija, nuo pat nepriklausomybės laikų dvi globalios krizės, kurios atėjo į Lietuvą 2000 m. ir 2010 m. – jos atėjo kaip tik tada, kai man teko būti premjeru. Nesiveržiu į trečią kartą, bet tikrai yra dalykų, kuriais Lietuva turėtų šiandien rūpintis. Gali tirti, gali kažkaip žiūrėti į praeitį, bet šiandien turi rūpintis tam, kad kai ateis sekanti, panaši krizė, Lietuva būtų geriau pasirengusi. Ir kad būsimam premjerui galbūt mažiau galvą skaudėtų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
