Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su advokatu Gintautu Bartkumi bei buvusiu generaliniu prokuroru Artūru Paulausku.
– Bylos statistika įspūdinga. 8 įtariamieji asmenys: 5 fiziniai, 3 juridiniai, taip pat 150 apklaustų asmenų, iš kuri daugiau kaip 50 – praeitos ir šios kadencijos Seimo narių, keletas buvusių ministrų, Europos Parlamento narių.
50 gautų specialistų išvadų, 50 patikrintų elektroninių prietaisų, laikmenų, 200 įvykdytų apklausų, 30 atliktų kratų. 108 tomai bylos, 450 puslapių kaltinamasis aktas.
Iš šono žiūrint, tai atrodo stambaus masto byla su labai rimtais kaltinimais. Pone Paulauskai, koks gali būti rezultatas?
– (A.Paulauskas) Rezultatą sužinosim, kai teismas paskelbs verdiktą. Dabar teismo reikalas išnagrinėti bylą, įvertinti visus surinktus duomenis, ar teisingai kvalifikuota visų įtariamųjų veika. O statistika rodo, kad darbas atliktas didelis, daug išanalizuota medžiagos, apklausta žmonių. Kaltinimai tikrai yra labai rimti, už šiuos straipsnius numatyta sankcija yra laisvės atėmimo iki 8 metų.
– Turbūt ne visiems kaltinamiesiems?
– (A.Paulauskas) Beveik visiems. Čia tik juridinių asmenų sankcijos yra kitokios. Tačiau prekyba poveikiu, kyšininkavimas, papirkinėjamas yra rimti straipsniai, už kuriuos numatytos rimtos bausmės.
– Ar prokurorams pakaks įrodymų? Mes žinom, kaip baigiasi panašaus pobūdžio bylos – muilo burbulais.
– (A.Paulauskas) Viešoje erdvėje dabar skelbiama statistika, kiek tomų prirašyta, kiek apklausta liudytojų, kokie yra kaltinimai. Iš šitų duomenų susidaryti nuomonę, ar tie įtarimai yra pagrįsti, ar yra surinkta pakankamai įrodymų, nesusipažinus su byla kalbėti būtų labai neatsakinga.
Teisminis nagrinėjimas ir yra vertinimas viso ikiteisminio darbo. Ikiteisminio tyrimo metu dirba ir ikiteisminės tyrimų institucijos, ir prokurorai, ir ekspertai.
Daug visokių pareigūnų. O teismo procesas yra vertinimas pagal galutinės išvados priėmimą. Pasakyti, ar pakaks įrodymų, ar nepakaks, šiandien negaliu. Tai gali atsakyti tik žmogus, kuris tiesiogiai dalyvauja teisminiame procese.
– Pone Bartkau, suprantu, kad teismas šioje byloje turės, ką veikti? Greičiausiai bus įvairiausių skundų, bandymų vilkinti, papildomų prašymų.
– (G.Bartkus) Be abejonės, byla nėra paprasta, bus sudėtinga. Gynyba išnaudos visas galimybes, kurias suteikė įstatymas, kad atlikti savo pareigą – parodyti kitą pusę, negu kad prokurorai rodo.
Statistika iš pirmo žvilgsnio atrodo gražiai, bet ar tikrai mes baudžiamąsias bylas matuojam pagal tai, kiek yra padaryta išvadų ir apklausta liudininkų? Jeigu matuotumėm pagal tai, tai kitoje byloje jau ne 50 būtų, o gal 100, 200 ar net 300. Klausimai yra du. Įdomu būtų, kad prokurorai suskaičiuotų, o kiek kainavo šios bylos tyrimas mokesčių mokėtojams.
Čia yra konkreti statistika. Antras klausimas, pasižiūrėti, kaip intensyviai buvo dirbta prie šios bylos. Dveji metai tyrimui nėra toks trumpas laikotarpis. Kiek žmonių dirbo, kiek prokurorų dirbo, kiek jie laiko sugaišo per dieną, per savaitę. Tokie duomenys mums parodytų gilumą. Kol kas iš statistikos matom, kad byloje yra daug popierių pridėta, daug apklausų padaryta.
– Tos apklausos – ne kokybės rodiklis? Prokurorai kalba apie tai, kad jiems reikėjo labai daug užklausų atlikti, įvairių patikslinimų, buvo daug prašymų iš gynybos, papildomai apklausti tam tikrus asmenis.
– (A.Paulauskas) Viskas yra tiesa, tą galbūt reikia padaryti, jeigu iškyla klausimų ikiteisminio tyrimo metu. Bet ar tas dokumentas, veiksmas duoda kokią naudą procesui, patvirtina įtarimus ar juos paneigia?
– Teigiama, kad pavyko išsiaiškinti ne pavienių asmenų politinę korupciją, o sisteminę korupciją. Kaip ir darbas padarytas?
– (G.Bartkus) Nelabai suprantu, kas yra sisteminė korupcija, ypatingai, kai kalba apie prokurorus. Nežinau tokio straipsnio Baudžiamajame kodekse – sisteminė korupcija. Iš karto abejonės kyla, kai prokurorai pradeda naudoti politologinius ar politikų naudojamus terminus.
– Gal ne veltui keliamos abejonės, kad byla politizuota?
– (A.Paulauskas) Aš girdėjau keliose bylose kai sako, kad tai yra politinės korupcijos byla. Jeigu politikas dalyvauja toje byloje įtariamuoju, teisiamuoju statusu, jau galima sakyti, kad yra politiko padaryta korupcijos byla, gal tai politinė korupcija. Bet čia daugiau yra tikrai politologiniai terminai. Baudžiamasis kodeksas kalba apie papirkimą, kyšininkavimą, prekyba poveikiu. Tokių terminų kaip politinė korupcija nėra.
– (G.Bartkus) Reiktų atkreipti dėmesį, ar tai nėra koks nors spaudimas visuomenei ir bandymas pagrįsti kažkokių dalykų, kurių gal nėra. Ką reiškia sisteminė korupcija? Baudžiamasis kodeksas tokio termino nenaudoja. Ką mes sakom – šita byla sisteminės korupcijos byla, o kitos bylos ne sisteminės? Darbo partijos juodosios buhalterijos – ne sisteminės korupcijos byla? Kas čia per komentarai. Reiktų labai atsargiai, ypatingai šioje stadijoje, komentuoti tokius dalykus. Ypatingai to proceso dalyviams.
– Sutinkate, kad net ir prokurorams sunku išvengti politikos, komentuojant šią bylą? Jie kalba apie tai, kad verslo atstovai, siekdami sau naudos, darė viską, kad būtų papirkti politikai, padaryta įtaka sprendimams netgi aukščiausiame lygmenyje.
– (G.Bartkus) Vėl žiūrėkim, terminas verslo atstovai. Ar jis yra iš baudžiamosios teisės? Ką, verslo atstovai korupcija užsiima, o ne verslo atstovai neužsiima korupcija? Toks terminas – politologinis, bet tikrai ne teisinis.
– (A.Paulauskas) Yra pasikėsinimo stadija, yra pasirengimo stadija, galbūt nėra pačio kyšio perdavimo momento. Žiūrint, apie kokį straipsnį mes kalbam ir kurią nusikaltimo stadiją.
Prekyba poveikiu: apskritai dispozicija yra taip suformuota, kad užtenka pokalbio tarp dviejų asmenų, kur vienas pažada, kitas paprašo. Šių dviejų asmenų pokalbis po to gali nesukelti jokių veiksmų, bet nusikaltimas jau baigtas. Čia mes įrodinėjame skirtingas aplinkybes kiekvienu atveju.
– Šarūnas Gustainis – 8,7 tūkst. eurų užmaskuota parama, neva perduota į jo foną. Eligijus Masiulis – 106,2 tūkst. eurų grynaisiais pinigais ir kyšiai nematerialia forma. Gintaras Steponavičius – 15 tūkst. eurų užmaskuota parama.
Vytautas Gapšys – 27,7 tūkst. eurų užmaskuota parama ir nuolaida. Įvardinamos tokios sumos. Tai didžiąja dalimi susiję su tam tikrais įstatymais, kuriems neva buvo daroma įtaka arba kurių reikėjo verslininkams, kurie figūruoja byloje. Ar dėl to prokurorams yra sunkiau įrodyti tam tikrus dalykus šiame procese?
– (A.Paulauskas) Šita byla remsis didžia dalimi pokalbiais, kurie vyko tarp šių asmenų. Matosi, kad tie pokalbiai buvo fiksuojami. Vėliau bus pateikiami veiksmai, kurie buvo atlikti po tų pokalbių. Iš tų pokalbių, veiksmų bus galima spręsti – pakankamai surinkta duomenų, teisingai kvalifikuota veika. Tik žinant šių pokalbių ir veiksmų turinį galima atsakyti.
Galima šiandien inkriminuoti vien tik prekybą poveikiu vien tik dviejų asmenų pasikalbėjimą. Ir to pakanka, kad tai būtų įvykdytas nusikaltimas.
– (G.Bartkus) Iš vienos pusės galima sakyti, kas inkriminuojama ir pažiūrėti Baudžiamajame kodekse, kokie straipsniai. Bet mano supratimu, šios bylos esmės yra kur kas gilesnė. Mes kalbam apie politinio veikimo kriminalizavimą. Ką gali daryti Seimo narys, ko negali daryti ir kas yra baudžiama, o kas yra baudžiama kitaip.
Nebūtinai koks nors veiksmas, atliktas Seimo nario, turi būti persekiojamas baudžiamojomis priemonėmis ir baudžiamuoju nusikaltimu. Jeigu Seimo narys kalbasi su kažkokiu asmeniu ir sako: aš sutinku paremti jūsų partiją, jeigu jūs darysite tą ir tą. Teisėtas toks veikimas, ar ne? Ar tai normalus politinis veikimas, ar ne?
– Galbūt šios bylos rėmuose ir bus atsakyta, kur yra riba?
– (G.Bartkus) Reikia tikėtis. Iš kitos pusės, tokio sudėtingo klausimo negalim palikti vien teismui spręsti. Šita problema yra ir šiandien nagrinėjama kitu kontekstu Jungtinėse Amerikos Valstijose. Kalbu apie D.Trumpo situaciją. Tai yra labai įdomi diskusija, kurią užvedė Harvardo profesorius.
Ar D.Trumpo kai kurie veiksmai iš viso yra kriminaliniai veiksmai, ar ne? Ar tai tiesiog niekaip nebaudžiama, net įrodžius, kad jis tuos veiksmus atliko? Diskusija yra platesnė. Šios bylos kontekste ji taip pat turės būti neišvengiamai platesnė – kur tos veikimo ribos? Baudžiamoji teisė nėra tokia, kuri gali duoti atsakymus į visus klausimus.
– Baudžiamoji teisė šiuo atveju yra labai konkreti, o šioje byloje yra daug niuansų, kurie gali būti suprasti ir vienaip, ir kitaip.
– (G.Bartkus) Turėkim omenyje, kad šioje byloje yra dar 3 juridiniai asmenys. Tai reiškia, koks jų vaidmuo, kokia atsakomybė jiems kyla.
– (A.Paulauskas) Buvo geras pastebėjimas, kad minimi politinis veikimas, politinis procesas ir Baudžiamasis kodeksas – kur raudonoji riba, kuri peržengiama. Baudžiamasis kodeksas yra formalizuotas produktas, įstatymas. O politinė veikla gal irgi šiek tiek yra įrėminta, bet yra daug laisvesnė.
Buvo paminėtos JAV, matom ir Prancūzijoje buvusį prezidentą kaltina dėl rinkiminės kampanijos finansavimo, turime Italijos buvusio premjero S.Berlusconi atvejį, kuris irgi buvo kaltinamas. Tokių procesų matome įvairiose šalyse. Lietuvoje gal toks pirmas būtų atvejis, kuris formuos tam tikrą teisinę praktiką.
– Kiek gali užtrukti visas procesas?
– (A.Paulauskas) Yra labai aiškūs terminai, kada turi būti pradėtas procesas. Jeigu byla sudėtinga, gali ir 3 mėnesius ruoštis teisėjas bylai. Reikia tikėtis, kad vasarą, rugpjūčio mėnesį ar anksčiau teisėjas pradės bylą. O po to – kaip susidėlios.
Liudytojų apklausa, dokumentų skelbimas, nagrinėjimas, kalbos, ginčai. Jeigu vyks viskas pagal teisines procedūras, niekas nevilkins, niekas nesirgs, nekeis advokato, manau, apie pusę metų tikrai užtruktų toks procesas.
– (G.Bartkus) Dėl laiko aš nebūčiau toks optimistas. Manyčiau, nagrinėjimas užtruks apie dvejus metus. Vėlgi, tai labai priklausys nuo to, kaip medžiaga kokybiškai paruošta, nebūtinai tai susiję su vilkinimo procesu. Gali jau bylos pradžioje išaiškėti, kad kažkokie esminiai įrodymai nesurinkti ar neapklaustas kas nors.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
