Kodėl dešimtmetį buvo sekami asmenys? Kokia dalis Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvadų dėl verslo įtakos politikams bus išslaptinta?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su premjeru Sauliumi Skverneliu.
– Premjere, prezidentė Dalia Grybauskaitė duodama interviu DELFI teigė, kad Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto tyrimas dėl verslininkų ir politikų ryšių yra selektyvus. Sutinkate su tokia nuomone?
– Tikrai nesutinku. Gal prezidentė žino daugiau. Bet reikia apsispręsti, ar ji žino, ar nežino. Jeigu teigiama, kad vienu atveju nežinojo, kitu atveju sako, kad selektyvu – jeigu žinoma, vadinasi, kažkas daugiau.
Aš laukiu komiteto išvadų ir jas gavus bus galima vertinti, ar buvo selektyvu, ar ne. Kad tyrimas yra būtinas, reikšmingas ir labai svarbus mūsų visuomenei ir politinei sistemai – vienareikšmiškai.
Nuo pat pradžios to laikausi ir tvirtai esu įsitikinęs, kad išvados padės mūsų valstybei, visuomenei tapti skaidresniais, tvirtesniais ir galbūt nebus iškreipiamas žmonių pasirinkimas, išrinkus bet kokio lygio valdžią, kad ta valdžia yra jų išrinkta ir jiems atstovauja, o ne kažkokiais kitokiais būdais paslinktas galių centras, kuris nenumatytas Konstitucijoje.
– Tame tyrime nėra dabarties laikų, nėra to, apie ką kalba prezidentė. Nėra aiškinamasi, kokie galėjo būti jūsų partijos kolegos Ramūno Karbauskio ir jo verslo kolegų interesai politikoje. Neobjektyvu.
– Nereikia spekuliuoti. Aš suprantu, kad dabar manoma ir bandoma, ypatingai visi politikai, kurie tikrai įklimpę į nelabai kvepiančio daikto vietą iki pat kaklo, jiems tokiais būdais yra geriausia gynyba.
Bandyti tuo pačiu apdrabstyti kitą. Jeigu komitetas ar tarnybos turi arba turėjo bet kokius signalus, informaciją, žinojimą, kalbant apie žvalgybos institucijas, dėl minimo verslo įtakos politinei sistemai, tas bus ištirta, turi būti tiriama ir būtų tiriama.
Aš dabar negaliu pasakyti, ar yra, ar nėra, nes nemačiau komiteto išvadų. Apie tai kalba eina. Šiandien atsakyti, kad turi būti paminėta viena ar kita įmonė – jeigu įmonė nepapirkinėjo politikų, nedarė įtakos politiniams sprendimams, neteikė neteisėtos paramos politikams, nepriiminėjo palankių įstatymų tokiu būdu, o ne teisėtai vykdant lobizmą, nėra apie ką ir kalbėti.
Jeigu tokie signalai ar informacija yra, vienareikšmiškai tai yra komiteto tyrimo dalykas. Komitetas, pateikdamas išvadas, atsakys į tai.
– Tai kada kalbėti, po 10 metų?
– Nereikia kalbėti po 10 metų. Mūsų politinė valia, laimėjus rinkimus buvo nuo pat pradžių pasakyta: mes turime pažiūrėti, kas valstybėje darosi su politine sistema ir verslu.
Tai buvo padaryta ir mes nelaukėme 10 ar 15 metų jokios informacijos. Ta informacija, kuri yra aktuali, turi būti realizuojama.
Arba per teisėsaugą, arba žvalgybos institucijos savo tikslams renka informaciją ir ją panaudoja.
– Jūs atėjote, gavote visus įrankius, priėjimus prie žvalgybos informacijos. Jūs sau sukūrėte patogią situaciją susidoroti su politiniais oponentais.
– Čia mitas, bandymas diskredituoti komisijos veiklą. Mes negauname tos informacijos arba ją gauname laikantis labai aiškaus principo: būtina žinoti.
Niekas iš dabartinių politikų nesikiša, aš už Vyriausybę galiu garantuoti, nei į teisėsaugos darbą, nei į ikiteisminius tyrimus. Komitetas, tirdamas, užsibrėžė labai aiškią raudoną liniją, kad jokio ikiteisminio tyrimo, jų detalių netirs, nenagrinės ir nesikiš.
O ta informacija, kuri yra pateikiama – sprendžia žvalgybos institucijos, ką pateikti, kokią informaciją suteikti. Svarbiausia, kad teikiama informacija negali būti padėta į stalčių, pamiršta, apsimetant, kad nieko nevyksta.
Taip, yra tos informacijos tiesiog žinojimui. Ir tu nieko nepadarysi.
– Kas iš to, premjere? Teisinių pasekmių nebus. Buvo 12 garsiųjų VSD pažymų, po to nebuvo nieko.
– Kalbėkime apie du skirtingus dalykus. Yra vertinimas ir tyrimas, kuris leis sprendimų priėmėjams priimti politinius sprendimus. Mes kalbame apie įstatyminės bazės pakeitimus.
– Pavyzdžiui, lobizmo įstatymą?
– Lobizmo įstatymas, mes dabar diskutuojame dėl partijų finansavimo netobulumo. Ir kitų dalykų, kurie išvadų eigoje irgi turėtų būti pataisyti. Kalbant apie ikiteisminius tyrimus arba teisėsaugos darbą – su politika neturi nieko bendro. Tos institucijos, kurios atsakingos už ikiteisminį tyrimą, jos savo darbą ir atlieka.
Tos institucijos, kurios renka kriminalinės žvalgybos informaciją, irgi savo darbą atlieka ir neteikia informacijos tam, kam nereikia teikti.
Yra labai griežtai laikomasi paslapčių apsaugos įstatymo būtinų principų – žvalgybos, informacijos panaudojimo principų. Pagrindinis principas: būtina žinoti.
– Jūs sakote, kad tyrimas atliekamas dėl žinojimo? Konstitucinis Teismas yra labai aiškiai pasakęs, kad negali įvairiausios Seimo specialiosios komisijos dubliuoti teisėsaugos darbo.
– Tai yra oponentų bandymas suplakti du nesuplakamus dalykus. Nedubliuoja. Komitetas netiria bylų, nevertina kriminalinės žvalgybos metu gautos informacijos, nesikiša į ikiteisminius tyrimus, nevarto ikiteisminio tyrimo bylų.
Komitetas naudojasi žvalgybos, kitų institucijų surinkta informacija ir tą informaciją apibendrindamas daro išvadas. Nieko bendro komiteto veikla su teisėsauga neturi.
Bandymas susieti komiteto veiklą su teisėsaugos darbo dubliavimu yra labai aiškus bandymas diskredituoti komiteto išvadas ir nenorėti arba užkirsti kelią apsivalyti politinei sistemai, mūsų visuomenei ir sužinoti, kur yra problemos. Ir kas labai svarbu – priimti valstybei reikalingus sprendimus.
Nėra tikslo kažką nuteisti, su kažkuo susidoroti. Jeigu kas nors tokį tikslą galvoja, tai gal vėl, oponentai galvoja. Tikslas yra padaryti išvadas ir užkirsti kelią ateityje, kad nebūtų tokių įvykių, problemų, ką mes dabar turime.
– Kas prisiims atsakomybę, nes panašu, kad bus ieškinių dėl žvalgybos nutekintos informacijos, kur minimos konkrečios pavardės, asmenys.
Jeigu kalba apie reputacines dėmes, tie žmonės turi teisę ginti savo reputaciją? Valstybė mokės už šituos dalykus?
– Žinoma turi. Esame teisinė valstybė. Nežiūrėkime į priekį – mokės. Dar mes neturime nei vieno fakto, tik pasvarstymų, kad galbūt yra įstatymo pažeidimai. Yra abejonė, kad nelegaliai buvo išviešinta. Informacija, kuri buvo skirta komitetui, pateko į žiniasklaidą.
– Kodėl komitetas nesidomi? Vytautas Bakas neketina tirti to, kaip pateko.
– Jūs esate visiškai teisi, dar kartą patvirtindama ir mano žodžius, kad komitetas nėra teisėsaugos institucija. Vakar gavome visi, kurie turėjo galimą ryšį su ta informacija, iš prokuratūros labai aiškius klausimus, į kuriuos reikės atsakyti.
Tą daro teisėsauga. VSD kreipėsi į teisėsaugą, o teisėsaugos misija nustatyti, kas informaciją, skirtą ne žiniasklaidai, ne visuomenei, o komitetui, nutekino. Manau, kad teisėsauga į tą klausimą atsakys.
– Kalbant apie pažymą, sakykite, ar ne jūsų iniciatyva buvo užtušuotas garsusis ketvirtasis puslapis, kuriame minimi dabartiniai liberalų santykiai su „MG Baltic“?
– Aš tikrai tokios galimybės neturiu. Gavau tą informaciją kaip ir kiti valstybės vadovai, kur buvo atitušuota viskas ir tą dalį, kur užtušuota. Nusprendė VSD, teikdamas komitetui, kas turi būti užtušuota arba kas turi būti išslaptinta.
Tai yra VSD, specialios komisijos sprendimas, ką galima išslaptinti, ir ko ne. Kas neišslaptinta – vadinasi, jie turi svarių argumentų, kodėl tai neturi būti viešinama visuomenei. Aš pasisakau už maksimaliai kuo didesnį viešinimą šios informacijos, bet tai sprendžia ne politikai, o VSD – tai, kieno yra ta informacija.
Yra labai aiškios išslaptinimo procedūros, labai griežtai tai surašyta įstatyme. Jie yra tos informacijos šeimininkai ir jie gali pasakyti: čia vieša, čia slapta.
– Yra procedūros, bet yra ir kažkokie interesai. Tarkime, Vitalijus Gailius, kurio pavardė yra toje vietoje, kuri buvo užtušuota, po to paviešinta. Jis buvo minimas ir kandidatu į teisingumo ministrus.
Suprantu, kad jūs irgi nebūtumėte buvęs prieš. Taip pat – liberalai. Koalicija trapi, liberalų balsai jums visada buvo svarbūs, net buvo kalbų apie liberaliąją valstiečių frakciją.
– Skamba labai gražiai – liberalioji valstiečių frakcija. Tikrai ne. Tai yra VSD sprendimai, kiek viešinti, kiek neviešinti. Gandų paskutiniu metu pakankamai daug, kas su kuo kalbėjo, kažką kažkam siūlė.
Liberalų partija šiandien turi savo vidines asmenines problemas ir jie patys jas išsispręs. Kai išsispręs, tada tie politikai, kurie yra Seime, priims sprendimus. Sunkiai įsivaizduočiau liberalių valstiečių frakciją.
– Prezidentė sako, kad komitetas turėtų labai atsakingai pažiūrėti į išvadą, nes ši pažyma greičiausiai bus panaudota politinės korupcijos byloje, kaip galima pagalba Eligijaus Masiulio gynybai. Sutinkate?
– Bet kokiu atveju, komitetas, teikdamas išvadas labai turi aiškiai įvertinti. Darant išvadas reikia remtis faktine komitetui prieinama informacija. Jis apsispręs. Dabar yra du skirtingi procesai.
Politinės korupcijos byla ir ikiteisminio tyrimo dalykas, dabar jau nebe. Byla baigta, atiduota į teismą. Tuoj pat prasidės viešas teismo procesas ir nelabai suprantu, kaip tokiu būdu, kai byla jau baigta, gali būti panaudota kaltinamųjų asmenų gynybai. Tai nieko bendro neturintys dalykai.
– Jūsų manymu, tai visiškai nesusiję?
– Visiškai nesusiję. Net ir teisiškai vertinant nematau galimybės pakenkti, kadangi byla yra teisme. Jeigu dar būtų ikiteisminio tyrimo eigoje – taip, ir taip pritemptas išvadas būtų galima daryti.
Bet komitetas labai teisingą ir aiškią poziciją priėmė, kad raudona linija, kurios peržengti negalima, yra ikiteisminis tyrimas. Jie tos linijos, tikiuosi, neperžengs.
– V.Bakas sako, kad dalies informacijos nesužinosime, dalis informacijos pažymoje ir liks užtušuota. Greičiausiai, ne visas pavardes ir procesus visuomenė išgirs. To pakanka, rašant išvadą?
– Laikausi labai griežto ir konkretaus principo. Jeigu VSD ar kita žvalgybos institucija mano, kad tos dalies viešinimas gali pakenkti esamam tyrimui arba tam tikriems procesams, kuriuos vykdo specialios tarnybos, arba kitais pagrindais, numatytais įstatyme, jie to neviešins.
Komiteto nariai galės kreiptis, kadangi jie turės pilną informaciją, į instituciją, labai aiškiai įstatyme numatyta, kokiais būdais gali būti išslaptinta, ir galiausiai tie sprendimai bus priimti tik griežtai laikantis Lietuvos Respublikos įstatymų.
– Jei kalbėtume apie procedūras, kurias taiko žvalgyba, bandydama gauti vieną ar kitą informaciją, buvę VSD vadovai sako, kad pastaruoju metu iš teismo gauti leidimą sekti vieną ar kitą asmenį, yra labai paprasta.
Užtenka pasakyti, kad kyla abejonės dėl asmens ir teismai, konkrečiau vieno miesto teismas, labai paprastai išduoda leidimus. Normali praktika?
– Nenorėčiau gandų komentuoti. Bet dar dirbant ankstesnėse pozicijose, kur su tuo teko betarpiškai susidurti, galiu patvirtinti, kad kiekvienais metais teismai vis atsakingiau vertina valstybės institucijų įsikišimą, nors ir įstatymiškai, į žmogaus ar asmens privatų gyvenimą.
Tai yra mitas, kad labai paprasta pasakyti bet ką ir gauti sankciją. Aš tikrai matau, kad įstatyme labai aiškiai apibrėžti kriterijai. Galiausiai, institucija, kuri kreipiasi dėl kriminalinės žvalgybos ar žvalgybos metodų taikymo, turi pateikti prašymą.
Bet argumentus, kurie įrodo, kalbant apie kriminalinę žvalgybą, kad galbūt daroma ar rengiamasi daryti nusikalstamą veiką, tai nėra vien pasakymas, kad aš kažką žinau ar girdėjau. Šitą procesą kontroliuoja ir Generalinė prokuratūra, mes turime Seime Kriminalinės žvalgybos kontrolės komisiją.
Dėdamas parašą, sankcionuodamas tokius dalykus, gali kažkada sulaukti klausimų, kokiu pagrindu tai buvo padaryta. Kalbant apie ikiteisminį tyrimą, yra bylose taip, kad kriminalinės žvalgybos medžiaga būna išslaptinama, tampa ikiteisminio tyrimo dalimi ir su ja susipažįsta ir advokatai.
Suvokime, kad tai tikrai nėra paprastas ir nekaltas procesas. Tai labai svarbūs dalykai, nes jie susiję su viena iš pagrindinių asmens teisių – teisė į privatų gyvenimą, teisė į privataus gyvenimo neliečiamumą. Aš tikrai pasitikiu teismais ir mūsų institucijomis. Tikiu, kad tai daroma griežtai laikantis mūsų įstatymų.
– Premjere, jūs irgi iš žvalgybos gaunate tam tikrą informaciją. Po pažymos paviešinimo yra neaišku, kaip yra iš tiesų.
Prezidentė sako, kad negaudavo tam tikros informacijos, VSD vadovas tvirtina, kad teikė aukščiausiems šalies pareigūnams visą informaciją, kuri susijusi su aukšto rango politikais, politinėmis partijomis. Kuria puse jūs tikite?
– Nereikia kalbėti apie tikėjimą. Yra labai griežta apskaita, pasirašo institucija, kuri gauna, gavėjai, kurie skaito. Tai galima tiesiog pasižiūrėti – kokie informacija buvo teikta ir kas buvo su ja daryta.
Mes kalbamės su žvalgybos institucijomis, kad gavus ne tik informaciją, žinojimą, būtų teikiami tam tikri siūlymai ir išvados, ką rekomenduojama daryti. Mes tą informaciją gaunam. Ji tobulėja, tikrai yra konkretesnė, su konkrečiais pasiūlymais ar rekomendacijomis.
Nes tokią informaciją gavus, kas toliau? Žinai, bet yra tam tikri siūlymai ar rekomendacijos, į kuriuos atsižvelgti reikia.
– Jūsų kolega R.Karbauskis santykiuose su prezidente nubrėžė raudoną liniją. Sakė, kad po jos pareiškimų, kad tyrimas selektyvus, iki rinkimų nekels kojos į Prezidentūrą. Kaip jūs elgsitės?
– Aš esu atsakingas politikas, atsakingas už valstybę, Vyriausybės veiklą. Bet kokiu atveju, kaip ir dirbau kartu, bendradarbiavau, konstruktyvus bendravimas tikrai bus.
Negaliu sau leisti vadovautis emocijomis ar simpatija, antipatija. Tai atsakomybė už patikėtas pozicijas. Manau, kad atsakomybę valstybėje turi jausti visi atsakingi valstybės pareigūnai.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
