– Pone Bruveri, Seimo NSGK atliktas tyrimas ir išvados. Ar po šio tyrimo kažkas pasikeis?
– Žiūrint, apie kokius pokyčius mes kalbėsime. Jeigu mes būtume gerokai naivūs piliečiai ir kalbėtume apie tai, kad kažkas keisis iš pamatų, užpuls visą valstybę skaidrumo ir naujų permainų, išsigryninimo, ar, kaip sakė prezidentė Dalia Grybauskaitė, apsivalymo, išsiburbuliavimo ir išpūliavimo banga, to nebus.
Greičiausiai bus tolesni politiniai ir pseudoteisiniai procesai vien ta prasme, jog šitą tyrimą bus bandoma tęsti, perkelti į teisėsaugos institucijas. Šiandien apie tai atvirai kalbėjo premjeras Saulius Skvernelis. Kad bus bandoma toliau suvedinėti įvairiausias politines sąskaitas, tai darys pagrindinės politinės jėgos.
Ir to laukti visiškai natūralu ir pagrįsta, nes reikėjo ir tebereikia atsiminti, kad šitas tyrimas yra politinis projektas valstiečių, dabartinės valdžios ir svarbiausių jų lyderių – premjero S.Skvernelio, bet dar labiau partijos tikro šeimininko ir vadovo pono Karbauskio.
Jo esmė labai paprasta – parodyti, kad ligi šiol visa valstybė ir visas verslas, politinės jėgos buvo korupcinis liūnas, o dabar atėjo vienintelė švariausia partija su pačiu švariausiu, kaip jis save vadina, politiku Lietuvoje ir jie viską pakeis iš pamatų, išmėš visas arklides. Tai yra tas pats pigus populizmas, kuriuo, deja, ši partija laimėjo beveik absoliučią valdžią. Žiūrint į šio reikalo rezultatus, tai mums buvo žadėta atskleisti itin siaubingą, plačią panoramą apie įvairiausias verslo grupes, kaip kiekviena iš jų yra labai detaliai susijusi su politikais, partijomis.
– O iš esmės viskas susivedė į vieną koncerną.
– Taip. Į vieną koncerną ir rusišką „Rosatom“. Į tą pačią bylą, „MG Baltic“ politinės korupcijos bylos istoriją, kurios medžiaga ir dalykai yra šimtą kartų atrajoti, tame tarpe ir viešumoje, ir „Rosatom“, kurio grėsmė Lietuvos valstybėje ir visi reikalai buvo voliojami per Mindaugo Basčio apkaltą.
– Nuo to ir prasidėjo tyrimas.
– Tyrimas prasidėjo nuo tam tikrų valstiečių visiškai aiškių, savanaudiškų politinių sumetimų ir išskaičiavimų. Turim tai, ką turim. Nors ir buvo žadėta didelė audra su perkūnija, viską aukštyn kojomis apversianti revoliucija, dalykiniu požiūriu dalykas gavosi artimesnis šnipštui.
– Visą laiką buvo dozuotai išviešinama medžiaga – tai VSD pažymos, tai tyrimo išvadų juodraštis. Artėjant išvadų tvirtinimui, pradėta kalbėti apie tai, kad dabar galiojanti sistema, kad juridiniai asmenys negali remti politinių partijų, irgi nėra labai teisinga, nes verslininkai vis tiek randa, kaip prieiti prie politikų.
Aleksandras Sacharukas prabilo apie tai, kad neva politikams buvo siūlomi „verslo paketai“ už tai, kad jie darytų įtaką vieniems ar kitiems procesams. Dirva pokyčiams yra?
– Tiems žmonėms, kurie atidžiau domisi Lietuvos politika, tai yra nieko naujo. Apie tai, kad partijų juodosios kasos kaip egzistavo, taip ir egzistuos, nepaisant to, kad partijos pasodintos vien tik ant biudžetinio finansavimo dietos. Tas buvo aišku nuo pat pradžių, kai buvo uždraustas juridinis finansavimas. „MG Baltic“ politinės korupcijos byla yra geriausias to patvirtinimas, kad greičiausiai taip ir atsitiko.
Tai, kad tos kasos taps tik dar juodesnėmis irgi buvo akivaizdu – viešosios įstaigos, visos kitokios schemos, 1 proc. nuo gyventojų pajamų mokesčio. Čia seniai buvo vieša paslaptis. Tos visos Amerikos politikų dokumentuose sukurtos, atrastos vėl iš naujo. Esminis dalykas yra konkretūs dalykai. Komitetas remiasi konkrečia detale, teisėsaugos informacija – žvalgybine ir analitine. Bet čia vėl atsiremiam į tą patį klausimą, tai kokio pobūdžio tai informacija, kokio ji patikimumo? Jeigu tai yra ikiteisminio tyrimo informacija, kodėl tuos dalykus mes matome?
– Reiktų suprasti, kad tai nėra ikiteisminio tyrimo informacija.
– Tai yra kažkokia operatyvinė-analitinė-žvalgybinė informacija, kuri, kaip anksčiau sužinojome, kai buvo saugumo pažymos apie „MG Baltic“, daugeliu atveju nepasitvirtino. Teisėsauga, Specialiųjų tyrimų tarnyba nepriėmė tirti ar bandė tirti ir paaiškėjo, kad baudžiamuoju persekiojimu ir kitokiu teisiniu požiūriu ten nieko nėra.
Čia kyla daugybė klausimų. Viena vertus, tarsi pakartojamos tiesos, kurios ir taip yra bendro požiūrio šioje šalyje žinomos, kitu atveju, jei kalbėsime apie konkrečius dalykus, kaip tai turėtų vystytis į priekį, ar turėtų išsivystyti teisiniai procesai, vėl atsiduriame pelkėtoje, neaiškioje ir miglotoje vietoje.
– Jūsų manymu, visuomenė neturėtų žinoti apie pilkąsias zonas, kaip po kilimu vyksta verslininkų ir politikų bendravimas?
– Aš visiškai pritarčiau pirmiesiems valstiečių veidams, kad ši informacija turėtų būti kuo detaliau, kuo viešiau paskleista. Bet jeigu mes gyvename ar bandome gyventi teisinėje valstybėje, mes neturėtume elgtis kaip valstiečių galvos, kurie su ta informacija, savo kaltinimų ir teiginių įrodomąją baze, elgiasi kaip nori ir kaip to reikalauja politinė konjunktūra. Reikia žiūrėti, kiek teisiškai, tvarkingai tos informacijos galima viešinti, jeigu galima ją viešinti. Tą ir darykit, o ne slapukaukit už bendrų teiginių ir abstrakčių frazių.
– Kalbate apie tai, kad tai naudinga valdančiųjų partijai. Kokių politinių dividendų po tyrimo jie gali susižerti?
– Tie tikslai, kuriuos jie bent patys sau kėlė ir planavo, mažiausiai yra du. Pirmas – grynai politinis tikslas reitingas. Stabilizuoti reitingą, dar labiau jį pakelti, sumurgdant visus kitus konkurentus. Čia labai paprasta taisyklė: kuo aplinkui purvinesni visi kiti, tuo aš pats esu baltesnis ir šventesnis. Antras dalykas – taip elgdavosi daugelis, jeigu ne visi valdantieji, atėję į valdžią. Daugelis naudojo Seimą, parlamentinio tyrimo institutą tokiems tikslams. Neatsimenu nė vienos kadencijos, kad nebūtų vykę panašūs tyrimai, aiškinimaisi ir priiminėjamos panašios išvados.
Bet žvelgiant į antrą tikslą, situacija man labiau kelia nerimą, nėra visai eilinė. Jie bent jau planavo ir tebeplanuoja imtis kažkokių teisinių priemonių, kad tam tikri priešai ir netinkami elementai jiems būtų „patvarkyti“, kiečiau paimti į nagą. Pirmiausia kalba apie žiniasklaidą. Netikiu, kad Vytautas Bakas, kai kalbėjo, kad reikia atiminėti licencijas iš tos žiniasklaidos, kuri, pasak jo, yra valstybė ir yra jokia ne žiniasklaida, tai kalbėjo vien tik susišvietus fantazijoms jo galvelėje. Manau, kad jis retransliavo ir platesnius tos partijos planavimo vadovybėje procesus.
– Tai gali pavirsti kažkokiais įstatymo projektais?
– Kodėl ne. Jūs atmetat tokią galimybę? Aš tikrai ne. Aišku, kažkokio tų išvadų ir tyrimo pagrindu, kad valstiečiai dar būtų susidėlioję kaip koks „MG Baltic“ koncernas valstybės užvaldymo strategiją, detalų žiemos rūmų šturmą – abejoju.
Kadangi tai yra konformistinė ir baili publika, jie orientuosis pagal einamą situaciją, uostys orą, bandys žiūrėti, kiek toli į priekį gali eiti. Bet tai, kad bent vienokiu ar kitokiu fragmentišku pavidalu tokių minčių, kažką rimčiau pasitvarkyti savo naudai, užveržiant varžtus ar svertus užspaudžiant, yra – tai akivaizdu.
– Kai kalbame apie šį tyrimą, plačiai nekalbame apie Prezidentūros poziciją ir kas gali būti.
– Konformistinė ir svyruojanti su partijos linija buvo. Iš pradžių prezidentė ganėtinai skeptiškai pasitiko šito tyrimo idėją. Tuo momentu, kai staiga jos kieme sužydėjo tulpės, tulpių pašto džiaugsmas ją aplankė ir pakirto jos reitingą, staiga tyrimas pasidarė labai svarbus.
Ji labai žadėjo rimtas komiteto išvadas ir visa kita. Vien dėl to, kad tuo momentu jai reikėjo parodyti, koks baisus ir grėsmingas yra „MG Baltic“ koncernas ir antivalstybinis elementas, to koncerno skalikas, kurį pašte taip vadino, Tomas Dapkus. Po to, koks sėkmingas sutapimas, kažkaip nutekėjo Valstybės saugumo departamento (VSD) pažymos.
Kai operacija buvo įvykdyta, vėliau, kai ji vėl susikibo su valstiečiais ir su R.Karbauskiu, vėl staiga jai grįžo reikalas adekvačiai vertinti situaciją.
Tose pažymose yra faktinių klaidų. Vienas dalykas, kaip vienas kadencijos nebaigęs prezidentas yra sakęs: pusė Vilniaus žinojo, kad „MG Baltic“ koncernas turi nemenką įtaką Liberalų sąjūdžiui, čia vienas dalykas. Antras dalykas, kai yra formuluojami konkretūs, detalūs kaltinimai VSD lūpomis. Aš būčiau buvęs linkęs palaukti teismo proceso, bet dėl kažkokių keistų priežasčių teismas atmetė liberalų kreipimąsi. Situacija lieka pakabinta ir dviprasmiška.
– O prezidentės situacija? Jei kalbėtume apie prezidentės laiškus, kuriuos labai aiškiai demonstruojamas dėmesys tuometiniam Liberalų sąjūdžio pirmininkui, ar po šito tyrimo situacija pablogėja?
– Tai rodo vien visuomenės nuomonės apklausos. Tokio radikalaus, tragiško prezidentės reitingo smukimo aš neprisimenu. Jos reitingas yra stipriau svyravęs į vieną ir kitą pusę, bet tokio kryčio nepamenu. Tai rodo, kad nemaža dalis visuomenės, ir tai yra gerai, suprato, kad šalies vadovė vienu momentu žaidė ne visai švarų žaidimą ir žaidė ne visai švarų žaidimą, bandydama pasiteisinti, atsiplauti nuo šių reikalų.
Po šito, aišku, pozicijos yra susilpnėjusios ir Karbauskiui ir ko yra labai patogu atakuoti, visą laiką tai priminti ir ją kiekvieną kartą veidu įmurkdyti į tulpių darželį. Ką jie sėkmingai yra daro.
– Buvo nuomonių, kad šis tyrimas, išvados gali būti panaudotos politinės korupcijos byloje, gynyba gali pasinaudoti medžiaga. Kokia jūsų nuomonė?
– Akivaizdu, kad dar neprasidėjus teismo procesams, kai šitokia forma ir pavidalu viskas taip yra viešumoje, dar nutekinta, jeigu kalbam apie VSD pažymas, politikų rankomis, situacija teisiniu požiūriu yra gana kebli. Čia prezidentė yra teisi, kai sako, kad tai yra naudinga gynybai, kaltinamųjų pozicijoms. Aišku, kad jie darys viską, kad pateiktų tai kaip politinę bylą, politinį procesą, kad galėtų visa tai nuvesti į Strasbūro, Europos Žmogaus Teisių Teismo. Jie tam turi apsčiai argumentų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
