„Politikas arba verslininkas, kuris praturtėjo, tikėtina, iš politinės korupcijos, turės įrodyti, iš kur yra jo turtas. Jeigu jis neįrodo, valstybė gali pasiimti. Aišku, tai daro teismas, jį gali skųsti, bet tai yra žymiai greitesnis ir efektyvesnis procesas. Jeigu tu, būdamas politiku, susikrovei neadekvatų turtą, pas tave gali ateiti prokuroras ar mokesčių inspektorius, paprašyti pagrįsti savo turtą. Jeigu močiutė kojinėje perdavė, tada močiutė turės pagrįsti“, – teigia V.Bakas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir V.Bako pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Jūs pats patenkintas komiteto tyrimu ir išvadomis?
– Aš džiaugiuosi, kad pavyko bendru sutarimu nubalsuoti dėl labai sudėtingų išvadų, kurios apnuogina mūsų politikos vietas, kurių mes nelabai norėtume matyti. Bet tai svarbu tam, kad būtų galima pakeisti politinę kultūrą, tradiciją, pagaliau susidoroti su silpnybėmis. Mes atskleidėme vadinamos politinės korupcijos mastus, stambiausius dalyvius. Ne visus, nes man dažnai sako, kodėl to netyrėt, kodėl to.
Mes pasirinkome kriterijus ir tyrėme stambiausius politinės korupcijos atvejus per pastarąjį dešimtmetį, kurie turi poveikį dar ir šiandienos politinei sistemai arba potencialiai kelia grėsmę. Kaip antai vieno koncerno sąsajos su „Rosatom“, ši įmonė nenori Lietuvos ateities.
Praktiškai tai būtų didžiulis iššūkis, jeigu susijungtų įmonė, kurios viena iš veiklos sričių yra neteisėta įtaka ir savotiška prekyba ja, ir įmonė, kuri sako, kad nori pakeisti mūsų geopolitinę kryptį, kad Lietuva neturėtų ateities. Turėti patį stambiausią, brangiausią Lietuvos strateginį objektą.
Tai yra pavojinga, taip negalima, peržengtos raudonos linijos. Taip pat peržengtos linijos tada, kai 2008-2012 m., kai verslai bankrutavo, tūkstančiais buvo atleidinėjami žmonės. Kažkas dėl savo turimos neleistinos, šešėlinės, nedeklaruojamos įtakos gaudavo daugiau nei milijardo vertės užsakymus ir galėjo lobti ne dėl to, kad jie sąžiningai konkuruoja rinkoje, bet dėl to, kad jie turi galimybę paveikti neatsparius politikus, kurie priiminėja sprendimus.
Tikrai tuo metu buvo labai palanki politinė valia būtent vienam koncernui, kuris anksčiau neturėjo tokios sėkmės. Mes lyginom užsakymų skaičius.
– Dabar, kai kalbate, sakote „kažkas“. Taip pat išvadoje vartojamas žodis „galimai“, kalbate apie pažeidžiamus parlamentarus, kurie dabar yra Seime, bet neįvardinate pavardžių. Toje išvadoje klaustukų labai daug. Mūsų žvalgyba nuolat pateikia ataskaitas apie grėsmes nacionaliniam saugumui, ten irgi būna aptakiai pasakyta – interesas gali būti toks ar kitoks. Ar po išvadų visuomenei pasidarė aiškiau? Kodėl išvadoje jūs ne viską atskleidžiate?
– Artimiausiu metu išvados bus paskelbtos viešai, jos pasižymi tuo, kad yra atskleistos pavardės. Mes dirbome su 50-60 pavardžių. Dalis informacijos yra įslaptinta, bet didelė dalis yra atskleista. Politikų, tarnautojų, kurie nebuvo atsparūs norams, jeigu skaitėte išvadą, tikrai pamatysite, kad nėra nieko užtušuota, yra visos pavardės.
– Paskelbta ne visa informacija. Tos, kuri yra susijusi su ikiteisminiais tyrimais, specialiųjų tarnybų tyrimais, išvadoje nėra?
– Tai yra pakankama tam, kad visuomenė susidarytų vaizdą. Ką matau viešoje erdvėje, nuomonių lyderių, paprastų žmonių reakcija – tikrai šitas tyrimas žmonėms aktualus ir jie tikrai mato daugiau, nei matydavo anksčiau. Anksčiau nuo žmonių buvo slepiamos pavardės, schemos, pagrindiniai dalykai. Dabar mes juos padėjome ant stalo ir pasiūlėme sprendimus, kad išsivaduoti iš neadekvačios šešėlinių galios centrų įtakos.
– Kas yra pažeidžiami Seimo nariai?
– Dėl pažeidžiamų Seimo narių, kol kas, dėl vykstančių žvalgybos tyrimų, ikiteisminių tyrimų, šiandien aš pasakyti negalėčiau. Bet tai tikrai bus pasakyta. Dabar labai svarbus uždavinys, kad Seimas pritartų šioms tyrimo išvadoms. Jeigu Seimas joms pritaria, mes galime turėti labai rimtos vilties, kad pokyčiai bus. Jeigu Seimas nepritars, teks laukti geresnių laikų. Dabar pagrindinė mano užduotis yra įtikinti ir poziciją, ir opoziciją pritarti labai nemalonioms išvadoms.
– Kiek tokių Seimo narių yra?
– Seimo narių, kurie rinkimų kampanijos metu apėjo įstatymus, yra praktiškai daugumoje Seimo frakcijų. Bet tai yra mažuma. Tikrai nėra tokių situacijų, kaip buvo „Leo LT“ kuriant, kai už korupcinį projektą balsuoja 108 Seimo nariai – akivaizdžiai korupciniu, kuris buvo pripažintas antikonstituciniu. Arba 2008-2012 m., kai atidaromos visos durys į atskirus sektorius, visiškai nevaržomai galios centrai galėjo siautėti juose.
– Jūs sakote, kad Lietuva dabar yra pajėgi įvertinti jau panaikinto nacionalinio investuotojo į Visagino atominę elektrinę „Leo LT“ padarytą žalą valstybei ir priversti kaltininkus ją atlyginti. Kaip tai turėtų būti padaryta?
– Paprastai. Jeigu jums arba man, kaip fiziniam asmeniui, būtų padaryta žala, arba įmonei – „VP Market“ ar „MG Baltic“, jie labai greitai surastų būdų, kaip ją atgauti, pasamdę geriausius advokatus. Bet kai apie valstybę pradedam kalbėti, kad valstybei padaryta žala, tada mes kartais stebimės, o kaip valstybė gali žalą išieškoti.
Paprastai. Įvertinti, kokia buvo padaryta žala iš korupcinių sandorių, neteisėtos įtakos ir išrašyti sąskaitas. Ir tas yra įmanoma. „Leo LT“ atveju aš kalbėjau su Energetikos komisijos pirmininku Virgilijumi Poderiu. Jeigu Seimas patvirtins išvadas, Energetikos komisijos mes prašysime, kad nepagrįstą naudą, kurią gavo „VP Market“, būtų galima pagrįsti skaičiais. Tai yra pakankamai paprasta.
Tas pats su „MG Baltic“ sandoriais 2008-2012 m. laikotarpiu. Jie visi turi būti peržiūrėti, pasižiūrėta iš naujo, kiek valstybė patyrė žalos ir ta žala įvardinta. Trečias dalykas, mes turime labai aiškiai skatinti verslą, kurio absoliuti dauguma sąžiningai daro verslą, kuris konkuruoja, kuria vertę žmonėms, ir turime labai aiškiai pasakyti tiems, kurie nesąžiningai naudoja politinę, neteisėtą įtaką, kad jiems teks atsakyti, valstybė su tuo nesusitaikys.
Tą padaryti galima bent jau pradžiai įvertinus savininkus nacionalinio saugumo požiūriu. Yra įstatymas, praeitais metais priimtas, kai mes galime prašyti Vyriausybės įvertinti, ar konkreti įmonė atitinka nacionalinio saugumo interesus ir jeigu ji neatitinka, o ta, kuri perka politikus, negali atitikti, negalės gauti jokių užsakymų valstybės sektoriuje. Valstybei turi teikti paslaugas tik skaidriai veikiančios įmonės.
– Vyriausybės komisija tai darytų. Tai būtų politinis vertinimas.
– Be abejo, bet nacionalinis saugumas ir yra politinis vertinimas. Už nacionalinio saugumo klausimus atsakingi politikai. Gal iki šiol, nežinau, keista, kad politikai už ką nors atsakingi, bet taip.
– Bet tai galėtų tapti labai puikiu susidorojimo įrankiu? Valdžioje būtų kažkas, kam kažkas nepatiktų.
– Čia galima spekuliuoti. Tas įstatymas reikalingas tam, kad apsaugotume savo valstybę nuo tokių „Rosatom“ ir panašių veikėjų, kurie išnaudojami geopolitiniais interesais. Ir taip pat, kad mes sudarytume sąlygas sąžiningai veikiančiam verslui plėstis, žmonėms kurti sėkmės istorijas savo valstybėje.
– Nemanote, kad labai stipriai išgąsdintumėte ir investuotojus?
– Yra tokie galios centrai, kurių žaidimo taisyklės, kaip mes įvardinome, šiuo atveju „MG Baltic“ savininkų veiklos stilius, metodai atitinka formaliai organizuotos nusikalstamos grupės požymius. Pirma, jie turi didelius pinigus ir, tame tarpe, panašu, kad neapskaitytus. Antra, jie pasidalina vaidmenimis. Trečia, jie turi labai platų interesų tinklą daugelyje valstybės sričių. Ketvirta, jie turi ryšių sistemą politikoje, teisėsaugoje, žiniasklaidoje. Penkta, jie veikia sistemingai keletą metų, siekdami neteisėtos įtakos ir ją darydami.
Paskutinis dalykas – ta įtaka dar išnaudojama ne tik savo interesų tenkinimui, bet ir kitų interesų grupių, kurios nori paspręsti reikaliukus, interesų tenkinimui. Jeigu tokių įmonių nebus valstybės sektoriuje, nuo to laimės visas sąžiningas verslas ir dar daugiau ateis investuotojų. Jie nesustoja ties kelių projektais, jiems reikia lįsti į politinę sistemą, jiems reikia iš galinės sėdynės vairuoti valstybę. Vairuoti tiek, kiek naudinga jiems patiems.
– Kaip iš jų būtų galima išieškoti žalą?
– Labai teisinis būdas – bent jau apsaugoti valstybę nuo tokių rangovų ir tiekėjų paslaugų. Antra, jeigu Seimas pritartų išvadoms, Viešųjų pirkimų tarnybai siūlome įvertinti 2008-2012 m. sandorius, kiek jie atitiko rinkos sąlygas, skaidrumo reikalavimus. Tada mes galėsime kalbėti apie žalą.
– Koncernas perkels savo verslus į kitas šalis, toliau sėkmingai veiks ir ką jūs padarysite?
– Koncernas prekiauja vertybiniais popieriais. Jeigu bus įrodyta, kad šitas koncernas dalyvavo „paperkant“ ar darant neteisėtą įtaką valstybės pareigūnams, jis turės problemų visame pasaulyje – normaliame, civilizuotame, Vakarų pasaulyje. Tiek Europoje, tiek JAV. Matyt dėl to čia ir yra taip nervinamasi.
– Jūsų tyrimas buvo daromas tam, kad išsiaiškinti verslininkų ir politikų ryšius. Kai kalbame apie išvadas, didžiąja dalimi kalbame apie verslininkus, kurie darė kažkokius žygius tam, kad patenkintų tam tikrus interesus. Sakote, kad reiktų išsireikalauti žalos iš verslininkų, kurie padarė ją valstybei. O politikai, kurie, jeigu tikėti tuo, ką jūs sakote, irgi padarė žalą valstybei? Kaip iš jų bus išsireikalaujama?
– Lygiai taip pat. Mes siūlome neatidėliojant priimti britų pavyzdžio, Tony Blairo idėją – civilinio turto konfiskavimo institutą, kuris tikrai suveikia tose šalyse, kur yra priimtas. Šiandien Jungtinė Karalystė yra viena skaidriausių pagal „Transparency International“. Čia civilinės priemonės, kai negalima pasiteisinti, kad mano močiutė kojinėje laikė.
– Bet vis tiek reikia įrodyti?
– Reikia įrodyti, bet tas institutas turi veikti. Šiandien Lietuvoje jis neveikia. Tik pernai metais sutvarkyta baudžiamoji atsakomybė, nes iki pernai net jeigu pavagi šimtus milijonų, tau, greičiausiai, baigsis kaip Viktorui Uspaskichui – nuteis už buhalterinės apskaitos pažeidimus. Nebuvo net galimybės taikyti adekvačią atsakomybę. Todėl EBPO ekspertai pirmą pastabą mums pasakė, kad jūs turite užtikrinti tai, kad Lietuvoje nebūtų nebaudžiamumo už korupcines veikas. Tai oficialios išvados, ne mano populistinės.
Tai buvo EBPO sąlyga tam, kad mes įstotume. Tas nebaudžiamumas Lietuvoje veikia ir jį reikia padaryti. Pirmi žingsniai padaryti praeitais metais, tikrai ir pozicija, ir opozicija į tai įsitraukė. Reikia eiti toliau. Į civilinio turto konfiskavimo institutą, duoti labai aiškų signalą, kad Lietuva nėra palanki šalis, kurioje verslą gali daryti žmonių sąskaita.
– Kaip tai veiktų? Teisėsauga turėtų atlikti tyrimą, įrodyti, kad politikas galimai korumpuotas ir tada konfiskuojamas jo turtas?
– Būtent civilinio turto konfiskavimo institutas yra visiškai priešingas baudžiamajai atsakomybei. Politikas arba verslininkas, kuris praturtėjo, tikėtina, iš politinės korupcijos, turės įrodyti, iš kur yra jo turtas. Jeigu jis neįrodo, valstybė gali pasiimti.
Aišku, tai daro teismas, jį gali skųsti, bet tai yra žymiai greitesnis ir efektyvesnis procesas. Jeigu tu, būdamas politiku, susikrovei neadekvatų turtą, pas tave gali ateiti prokuroras ar mokesčių inspektorius, paprašyti pagrįsti savo turtą. Jeigu močiutė kojinėje perdavė, tada močiutė turės pagrįsti.
Tokiu atveju viskas gerai. Jeigu nepagrįs, valstybė gali konfiskuoti. Tai civilinis turto konfiskavimas. Tame dalyvauja teismas. Mes turime tokią priemonę turėti, kad atgrasyti nuo tokių sąlygų. Pabaigai, apie verslą.
Tik nedidelė dalis verslo, aš to nepavadinčiau verslu tai, ką mes nustatėme, aš tai pavadinčiau daugiau organizuoto nusikalstamumo požymių turinčia veikla, tai tik nedidelė dalis vadinamo verslo veikia tokiais metodais. Absoliuti dauguma verslininkų yra sąžiningi, padorūs žmonės.
Dabar labai svarbu, kad verslas neišsigąstų, mes net išvadoje formuluojame rekomendacijas – verslas, kuris galbūt valdo žiniasklaidą, turi daug interesų, labai svarbu deklaruoti interesus, veikti skaidriai.
Jeigu ateitų pasiūlymai iš verslo bendruomenės, tai būtų puiki proga mums kalbėti apie tai, kad mes galėtume sudaryti dar geresnes sąlygas verslui. Tie keli atvejai neturi užgožti mūsų verslo klimato. Bet tai priklauso nuo mūsų. Bet nematyti tų atvejų mes negalime, nes tai per daug rimta.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
