Politikas sako, kad galbūt vėl reiktų pradėti svarstyti naujos liberalų partijos įkūrimą – tik be senųjų ir gerai visuomenei pažįstamų veidų.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir P.Auštrevičiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Praėjusią savaitę pradėta nagrinėta bene garsiausia pastarojo meto politinės korupcijos byla, kaltinimai pareikšti 5 fiziniams ir 3 juridiniams asmenims. Tarp jų yra ir Liberalų sąjūdis. Ko jūs tikitės iš šito teismo?
– Aš asmeniškai tikiuosi, kad teismas išsiaiškins ir sudėlios taškus. Aplink visą šią istoriją susiformavo dar daugiau istorijų, buvo nutekintos pažymos, pradėtos kelti įvairios versijos apie partijos atsiradimo būdus ir įtakas. Šio teismo baigtis yra labai svarbi ne vien tik tiems, kurie yra baudžiamųjų suole. Ji labai svarbi partijai. Partija negali normaliai veikti, kuomet tarp partijos ir rinkėjų yra teisėsauga.
Mūsų situacija yra nepavydėtina, todėl tikiuosi, kad paskutinio teismo sprendimas, koks jis bebūtų, kuo anksčiau, tuo geriau. Pats blogiausias variantas – tęstųsi iki 2020 m. rinkimų.
– Greičiausiai taip ir bus. Teisininkai sako, kad 3-5 metus teismo procesai gali trukti. Iš to, kas vyksta teisme, akivaizdu, kad greitai nesibaigs. Jūsų manymu, sprendimas, koks jis bebūtų, reabilituos liberalus? Labai abejočiau.
– Teismo sprendimo mes nežinome. Teismo sprendimai gali būti palankūs partijai.
– Čia teisiniai sprendimai, bet yra moraliniai aspektai.
Moraliniai yra kas kita. Aš vertinu šitą aspektą rimtai. Šiuo metu mums be galo svarbu gelbėti mūsų ideologiją ir rinkėjus. Partijos pavadinimai, vadovybė yra kiti reikalai. Mums reiktų labai rimtai susirūpinti dėl šito ir galvoti, žvelgiant į ateitį, kokie gali būti sprendimai. Pats blogiausias variantas – mes paliekame savo rinkėją, nesuteikiam jam vilties.
O liberaliai mąstančių rinkėjų yra Lietuvoje nemažai ir jų labai reikia, ypač, atsižvelgiant į dabartinę visuomenės ir politinės situacijos būklę Lietuvoje. Mums reikia ne vien būti stebėtojais, bet laiku priimti galbūt reikalingus politinius sprendimus.
– Kas turėtų gelbėti liberalių pažiūrų rinkėjus?
– Anksčiau esu kalbėjęs apie galbūt naujos partijos kūrimą.
– Su tais pačiais nariais, veidais, kurie dabar yra Liberalų sąjūdyje?
– Aš neįsivaizduoju naujos partijos, kuriai galėtų vadovauti, bent jau pirmu asmeniu, kas nors iš dabartinių. Mums reiktų naujo žmogaus, naujo veido, naujų idėjų, patvirtinant, kad pasitikėjimas visuomenėje yra neprarastas. Jei būtų toks asmuo, jis tikrai partijai galėtų labai stipriai padėti, ypatingai mobilizuojant tuos rinkėjus, kurie yra palankūs mums.
– Tai, ką jūs šnekate, yra maištas laive.
– Jokiu būdu.
– Bet ir jūsų ten negali būti, nes jūsų pavardė yra Valstybės saugumo departamento (VSD) pažymoje?
– VSD pažyma yra visai kitas žanras. Aš nežinau, kas motyvavo ir kas pastūmėjo VSD kišti savo rankas į politinių partijų apatinius drabužius, pradėti rašyti poeziją iš procesų, kurie vyko – kas kalbėjosi, su kuo, vienas patiko, kitas nepatiko.
– Ten labai daug sutapimų – kas yra korupcijos byloje ir kas yra VSD pažymoje.
– Visas gyvenimas yra sutapimų virtinė. Reiktų laikytis taisyklės, kad VSD turėtų būti toliau nuo politikos. Valstybės gyvenime yra svarbesnių reikalų, kuriais turėtų rūpintis VSD.
– Yra nacionalinis saugumas – valstybės gyvenime labai svarbus dalykas.
– Labai abejoju, kad tos paviešintos detalės liečia tokius svarbius dalykus kaip nacionalinis saugumas.
– Jeigu mes nacionalinį saugumą suprantam tik kaip geopolitinį reikalą, tai jūs teisus. Bet jeigu tai yra ir vidaus dalykai, įtakos ir interesai, kurie vyko viduje, kodėl žvalgyba negali to daryti? Tai nėra kišimasis, tai informacijos rinkimas.
– Informaciją galima rinkti ir 30 metų, nuo kovos 11 d. galima rašyti pažymą, kas kaip kalbėjo, kokius sprendimus priiminėjo, kas su kuo ginčijosi ir panašiai. Daryti iš to toli einančias išvadas, kad partija buvo veikiama ar vieni ar kiti asmenys buvo kažkaip parenkami, štai apie ką kalbu. Išvedžiojimai.
Saugumas padarė labai blogą žingsnį, tai nėra demokratijos patvirtinimas. Net neabejoju, kad kitų metų tarptautiniuose įvertinimuose dėl demokratijos, teisės viršenybės, Lietuvos žengs ne vieną žingsnį žemyn. Galime kirsti rankomis ir sulaukti tų vertinimų.
– Politinės korupcijos byla turbūt nėra išvedžiojimas.
– Aspektai, susiję su politine korupcija, kuo dabar ir užsiima teismas, yra vienas dalykas. Partijos kūrimosi aplinkybės ir tie išvedžiojimai, pažymų nutekinimo momentai, užtušavimai ir vėliau nuėmimai, verčiant visuomenę ne vieną savaitę spėlioti, kas gi ten buvo, sukuriant nesveiką ažiotažą – štai ką vadinu visiškai nereikalingu teisėsaugos kišimusi į politinį gyvenimą.
– Kokias grėsmes matote? Sakote, kad Lietuva net tarptautiniu lygmeniu gali blogai pasirodyti dėl to, kas dabar vyksta mūsų viduje.
– Valstybės kokybės, demokratijos kokybės įvertinimas. Žvalgybos institucijos, kaip VSD, tikrai neturėtų kišti nosies ten, kur jiems nepriklauso. Būta bandymų ir kitose valstybėse, bet žinom, kuo tai baigdavosi – vos ne žinybos ar agentūros vadovybės atsistatydinimu.
Ir aš neatmetu tokios galimybės, kad gali kilti tokios aplinkybės aiškinantis, kas atsitiko. Kiek man pačiam yra tekę kalbėtis su teisininkais Lietuvoje, jie situaciją vertina labai rimtai. Niekad anksčiau mes nebuvome peržengę tiek ribų ir taip tariamai drąsiai eiti ir kaltinti, užsiimti tokia veikla.
– Kam tada kurti naujus liberalus, jeigu sakote, kad tai, ką pateikė VSD, yra poezija?
– VSD pažyma yra tik vienas iš procesų, vykstantis aplink mus. Yra byla, kaltinimai. Nėra savaitės Lietuvos gyvenime, kad nebūtų vėl pateikiamos pokalbių išklotinės, jos yra interpretuojamos. Reikia būti visiškai naiviu, kad įsivaizduotumėte, kad tai nedaro įtakos rinkėjams, visuomenei ir kad tai nenuteikia piliečių prieš partiją.
Jeigu toliau tęsis toks organizuotas persekiojimas, naudojant įvairiausius metodus, tai kiek gali partija išlaikyti? Mes einame į minusą, tai akivaizdu. Iš mūsų nori padaryti atsakingus už viską.
– Bet yra politinės korupcijos byla, kur yra labai aiškūs kaltinimai, asmenys. Tai yra jūsų kolegos. Čia ne persekiojimas.
– Aš šito nekvestionuoju. Dar niekas iš esmės neatskleidė tų puslapių teisme, kai visos išklotinės pasirodė žiniasklaidoje. Čia apskritai yra Lietuvos pastarojo laikotarpio gyvenimo ypatumas. Nėra nieko slapto.
– Gal visuomenė turi žinoti tokius dalykus?
– Žinoma, turi žinoti, bet teisėtu būdu. Yra teismas, tuomet skelbiamos visos išklotinės, aš visiškai tam neprieštarauju. Kaip ir neprieštarauju procesams. Jeigu teisėsauga turi pagrįstų teisinių argumentų, aš nieko prieš tai neturiu.
Vyksta procesas, aš tik norėčiau, kad jis baigtųsi kuo greičiau, nes ilgesnis procesas mums visiškai nenaudingas. Aš laukiu baigties. Bet visi procesai, kurie vyksta aplinkui – nutekinimai, išvedžiojimai smukdo piliečių pasitikėjimą mumis.
– Kaip jūs apibūdintumėte savo santykį su „MG Baltic“ koncerno vadovais? Su Dariumi Mockumi esate pažįstamas nuo studijų laikų, o su Raimondu Kurlianskiu, Tomu Dapkumi, kuris neva jums žinutes rašė apie Remigijų Šimašių?
– Aš ir su jumis bendrauju, kaip bendravau su kitais žurnalistais. Nė karto nesu žaidęs teniso su D.Mockumi, esu keletą kartų susitikęs su R.Kurlianskiu ir kalbėjomės apie tai, ką kalbasi visi politikai, susitikę su verslininkais. Jie turi vienos informacijos, mes turime kitos, vertinimų sugretinimas yra svarbus.
Bet jokių vadinamų pavedimų, įsipareigojimų ar vėliau atliktų darbų iš mano pusės nebuvo. O su T.Dapkumi teko bendrauti, labai gerai informuotas žurnalistas, tačiau tai nereiškia, kad pokalbyje formuoja jūsų pažiūras. Pasikeisti informacija visada naudinga.
– Jis su jumis bendravo pakankamai familiariai. Jo žinutė jums, kaip teigiama VSD pažymoje: „panašu, kad Remigučiui laikas trauktis“.
– Jūs gi negalite daryti įtakos kito žmogaus pokalbio stiliui. Visi mes esame skirtingi. Vieni mažiau santūrūs, kiti daugiau, o ką rašo ir po to bando primesti, kad tai daro įtaką mano pasirinkimams – tai yra vaikiški žaidimai.
– O 2017 m. vykę įvykiai – jūsų, Vitalijaus Gailiaus ir Marcijono Urmono pasitraukimas iš partijos vicepirmininkų tuo metu, kai buvo krizinė situacija, susijusi su Remigijaus Šimašiaus valdymu. Jūsų pasitraukimas – lyg bandymas sukompromituoti R.Šimašių.
– Jūsų versija apie kompromitavimą man yra nauja, neturėjom nieko susijusio veiksmuose kompromituoti R.Šimašių. Mes tiesiog išreiškėm savo politinę poziciją, mes esam partiečiai. Mūsų bendravimas yra visai kitoks, mes turime kitus įsipareigojimus tarp savęs.
Mes esame vienos politinės partijos nariai ir mes nepritarėme tokiam partijos valdymo būdui 2017 m. tą dieną. Ir mes pasakėme savo sprendimą. Mes pasitraukėme iš pavaduotojų, mes nereikalavome R.Šimašiaus atsistatydinimo. Kodėl jis padarė tą žingsnį, aš negaliu paaiškinti ir dabar.
– Ir T.Dapkaus žinutė – tik sutapimas?
– Savo pasitraukimu iš pavaduotojų mes nereikalavome R.Šimašiaus atsistatydinimo. Mes pasakėme, kad nepritariame ir viskas.
– Bet leidote suprasti, kad jūs nepritariate, tai reiktų priimti tam tikrus sprendimus. Vicepirmininkai juk ne eiliniai partijos nariai.
– Čia yra jūsų versija. Mes padarėme tą žingsnį labai aiškiai, atvirai, išsakėme savo poziciją ir aš nenoriu daugiau išvedžioti šiuo klausimu.
– Kaip jūs apibūdintumėte koncerno ir Liberalų sąjūdžio santykį per visus tuos metus?
– Iki 2012 m., kuomet politinių kampanijų finansavimo įstatymas leido juridiniams asmenims finansuoti kampanijas, žinoma, buvo interesas, kad šis koncernas paremtų ir Liberalų sąjūdį. Mes niekad nebuvom didžiausi paramos gavėjai iš jūsų paminėto koncerno. Pasirodo, matyt būta ir gilesnių santykių.
– Jūs nepastebėdavote gilesnių santykių?
– Į kalėdines vakarienes nebuvau kviečiamas.
– Nekviečiamas dėl to, kad nepatikimas buvote?
– Šito nežinau. Niekad nesidomėjau, kodėl manęs nekviečia, nes net negalėjau numatyti, kad vyksta tokie susitikimai. Iš kitos pusės, neturėjau intereso dalyvauti tokiuose pokalbiuose. Nemanau, kad tai gryna politika. Mane domino grynosios politikos veiksmai.
– Jeigu esate partijoje, vadinasi, jums rūpi, kas vyksta partijos viduje. Jūs juk nesate eilinis partijos narys. Vis tiek galima įžvelgti kažkokių ženklų – iš to, kas vyksta, jums gali kažkas nepatikti. Ar buvo tokių situacijų?
– Politinis gyvenimas, kaip ir pati politinė veikla, yra labai audringas. Būna pakilimų, būna nusileidimų, išgyveni, ar reitingai geri, ar blogi, bandai ieškoti kažkokių paaiškinimų. Bet sieti tai su vieno koncerno įtaka ar sakyti, kad dėl jo gavosi taip...
– Eugenijus Gentvilas griežtai neigia, kad jis kažką žinojo, kad būdamas prie partijos viršūnių galėjo numanyti, kad Eligijus Masiulis ar kiti partijos nariai artimai bendrauja su R.Kurlianskiu ir vyksta kažkokie užkulisiniai žaidimai.
– Po 2008 m., kai E.Masiulis buvo išrinktas partijos pirmininku, aš labai sąmoningai nusišalinau. Aš mačiau, kad žmogus nori. Jis turėjo didžiulę paramą iš Gintaro Steponavičiaus, E.Gentvilo. Aš pasakiau: gerai, pralaimėta buvo rinkimuose skaidriai, viskas tvarkoje, nei užsigavau, nei ką.
Aš norėjau, kad tikrai turėtų žmogus galimybę parodyti, ką jis gali. Nuo 2008 m. iki 2016 m. mano dalyvavimas buvo tik valdyboje tarp 20-ies žmonių. Aš tikrai žinojau mažiau nei žino pavaduotojai, kiti artimesni asmenys. Tikrai nesistengiau lįsti į ten. Mano žinojimas apie tuos dalykus, kuriuos klausinėjate, yra nulinis.
– Keista situacija. Nebelabai aišku, kas turėtų prisiimti atsakomybę, nes visi nusišalina, teigia nieko nežinoję apie tai, kas vyko partijos viduje. Jeigu ten vyko interesai ir keisti bendravimai, tai arba jūs buvo apgauti, arba dabar neprisiimate atsakomybės?
– Valdyboje šitie klausimai niekad nebuvo aptarinėjami. Tai galės patvirtinti didžiulis būrys kolegų.
– Tai buvo slepiama nuo jūsų?
– Matyt, slepiama. Arba nematyta reikalo dalintis informacija su platesniu ratu žmonių, nes kuo daugiau daliniesi informacija, tuo labiau atsiranda įvairesnių nuomonių. Kalėdinės vakarienės vyko labai mažame rate. Ir kalbėkime apie tą ratą.
– Jūs esate Liberalų sąjūdžio kandidatas į prezidentus. Kaip jūs vertinate savo galimybes?
– Labai realistiškai.
– Jūs tikrai norite kandidatuoti, kai vyksta teisminiai procesai, kai partija teisiama, kai pažymos rašomos apie Liberalų sąjūdį?
– Jeigu būtų rašomos normalios pažymos be iškraipymų ir nereikalingų nutekinimų, aš nebijočiau dalyvauti netgi ginčuose. Bet aš matau blogėjančią situaciją, mus bando nuteisti bent jau politiškai prieš viską, prieš teisminius procesus.
Aš jaučiu didesnę atsakomybę dėl to ir suprantu, kad konkuruoti su kolegomis, kitais kandidatais, kurių aš tikrai nevengiu ir norėčiau su jais dalyvauti turiningose diskusijose, bet dėl tos formuojamos opinijos, tikėtis papildomų paskatų – nežinau, nesu naivuolis.
– O kodėl nepalaukti, kol baigsis teisminiai procesai, ir tuomet bandyti?
– Aš buvau vienas iš tų, kuris visada partijoje kalbėjo apie tai, kad mes privalome turėti savo kandidatą. Mes jau padarėme keletą klaidų, per pastaruosius rinkimus remdami kitą kandidatą, kuris, mano manymu, nebūtinai atitiko liberalios, pilietiškos mąstysenos atstovus. Pats pasakęs anksčiau tai, aš negalėjau slėptis.
– Tarkime, aš esu jūsų rinkėja. Kaip man patikėti jumis? Kuo jūs mane įtikinsite, kai jūsų atstovaujama partija yra teisme, kai buvę partijos vadovai teisiami, jūsų paties pavardė yra VSD pažymoje? Avansu tikėti jumis?
– Kaip buvau netinkamas koncernui, taip? Čia yra pozityvumas. Būkime atviri. Aš džiaugiuosi, kad tiesa paaiškėjo. Nei tada prašiau paramos, nei meilikavau, nei kažkaip kitaip bandžiau gauti tiesioginę ar netiesioginę paramą.
O pasitikėjimas – mes pernelyg Lietuvoje kalbame apie kolektyvinės atsakomybės institutą. Labai greitai, vienu rankos mostu bandoma nuteisti ar pastatyti vienus į kairę, kitus į dešinę. Nepasiduokime šitiems populistiniams ir pavojingiems užmojams, tai nepadės.
– Jūs galėjote eiti kaip savarankiškas kandidatas.
– Kol kas aš esu partijos narys, negaliu to daryti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
