Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Seimo nariu Žygimantu Pavilioniu.
– Pone Pavilioni, gal jūs labai paprastai galite paaiškinti, kas šiuo metu vyksta dėl dvigubos pilietybės reikalų? Jūs esate darbo grupėje, kuri turėtų pateikti siūlymus tiek dėl formuluotės, tiek dėl datos. Esate vienas iš pagrindinių agitatorių už dvigubą pilietybę, o iš to, ką dabar matome viešoje erdvėje, panašu, kad referendumas kitais metais su prezidento rinkimais nepavyks.
– Aš dar vilties nepraradau, gal mes dar spėsim, bet akivaizdžiai mes labai vėluojam. Vilniuje mes jau seniai turėjome būti sutarę dėl formuluotės, kurią keisime Konstitucijoje, dėl pinigų, kuriuos skirsime visuomenės informavimo kampanijai, dėl organizavimo būdo, kad jis būtų efektyvesnis – gal pora dienų, gal paštu padidintą laiką, gal balsadėžes kiek įmanoma arčiau balsuotojo padėti. Tačiau mes nesutarę. Mums iš esmės liko viena savaitė Seime. Jeigu mes nesutarsime, praleisime visą vasarą be kampanijos.
– O ką jūs toje darbo grupėje darote?
– Dabar ji dažniau susitinka, bet po pirmo susitikimo gruodžio mėnesį iki antro susitikimo praėjo apie pora mėnesių. Seimas pilnas skandalų, asmeninių vendetų. Esminiai valstybės uždaviniai, kurie gali lemti mūsų visų ateitį, nėra tokie svarbūs.
– Gal tada visuomenei reiktų pasakyti, kad nieko nepavyks? Kam dar toliau kompromituoti šitą klausimą? Gal reikia pasakyti: referendumas nepavyks, nes nepasiruošėm jam?
– Aš vis dar tikiu, kad galbūt gali pavykti, jeigu mes paskutinę savaitę pasispausim ir pradėsim daryti. Bet aišku, vilties mažėja. Mes su pasaulio lyderiais prieš gerus du mėnesius buvom susirinkę ir į eterį išėjom: būkit geri, skubėkit, atidėkit savo purvų drabstymus, čia yra svarbus strateginis uždavinys. Tada tempas padidėjo, tikrai pradėjom susitikinėti kiekvieną savaitę.
Jau iš esmės sutarėm dėl formuluotės, bet ne iki galo. Jau sutarėm dėl datos, kad turėtų būti su pirmu prezidento rinkimų turu, bet dar nesutarėm dėl pinigų, organizavimo patobulinimo būdų. Galų gale, dar net nepradėjom tos kampanijos. Nėra nė vieno susitikimo, kur aš neiškelčiau šio klausimo, tačiau tenka prisipažinti: mūsų kalbančių yra gal 4-5 Seime, dar yra keli geri žmonės visuomenininkai, aktoriai, dainininkai, bet visa tai kol kas yra pavienis entuziazmas. Aš pats dariau Europos Sąjungos referendumo kampaniją, žinau, kas tai yra. Tai yra labai sunkus darbas. Galų gale, pats dalyvavau mūsų Seimo rinkimuose, aš beveik metus dirbau, kad vieną apygardą laimėt, o čia reikia visą Lietuvą.
– Jūs laimėjot, tai buvo jūsų politinis interesas. Gal dabar reikia nebekelti bangų ir nebekalbėti to susitikimuose?
– Matot, problema yra viena. Mes siūlėm valdantiesiems pagalvoti, gal net atidėti referendumą, gal jį rengti su Seimo rinkimais, panaudoti visus kitus metus faktiškai agitacijai.
– Akivaizdu, tai ne prioritetinis klausimas.
– Koalicija yra įsirašiusi tai vienu iš pagrindinių klausimų, jie įsipareigojo tai spręsti ir jie vis tiek eis į priekį.
– Jūs pasakojate, kad du mėnesius darbo grupė nesusirenka, neįmanoma nuspręsti net dėl to, kaip reiktų formuluoti ar net dėl datos. Tai nėra prioritetinis klausimas valdantiesiems, bet yra opozicija. Jūs ne vienas opozicijoje esate.
– Taip, bet aš negaliu kitaip, kadangi žinau tų žmonių likimus. 300 tūkst., gyvenančių Britanijoje, dauguma jų šiuo metu aplikuoja Jungtinės Karalystės pilietybei. Tas jau įvykę Amerikoje. Matydamas tų žmonių skausmą ir likimus, tai yra daugiau nei pusė milijono tautos. Tai jauni žmonės, dažnai išsilavinę, kalbantys įvairiomis kalbomis – prarasti juos, nukirpti žmogišką ryšį, kuris neša į mūsų šalį investicijas savaime. Nėra nė vienos normalios investicijos, kurios neatvežtų koks nors ar Amerikos, ar kitos tautos lietuvis. Tai yra kraujas, kuris neša tuos pinigus. Kaip pasakė viena airė: mes tą seniai supratom ir jūs, lietuviai, esate kaip airiai. Mes bendruomeniški, jūs tiesiog neieškokite pinigų, investicijų.
Ieškokite investuotojų, pakvieskite savo airius namo, pamatysite, kaip pasikeis jūsų kaimai, regionai, kuriems taip trūksta investicijų. Dabar įdomiausia, kad matydami Vilniaus neskubėjimą šiuo klausimu, patys miestai iniciatyvūs ir pradeda tai daryti. Tauragė jau kelintą kartą rengia pasaulio tauragiškių susitikimą ir iš tų atvykusių kuriasi investicijos jų LEZ. Prieš savaitę tą patį padarė Molėtai, šį penktadienį tą patį darys pasvaliečiai, taip nusprendė daryti Marijampolė, Utena. Miestai patys supranta, kad jų potencialas slypi išvykusiuose žmonėse, jeigu tik juos susigrąžins. Bet Vilnius dar to mechanizmo neužsuko.
– Dabar darbo grupėje svarstoma, kad būtų sušvelninti reikalavimai dėl dvigubos pilietybės. Šiandien Seime buvo svarstomos pataisos, pagal kurias Konstitucijos pirmo skirsnio 12 straipsniui, apibrėžiančiam pilietybę, darytų išimtį dėl jos priėmimo – reikėtų mažiau balsų nei kitiems pirmo skirsnio straipsniams. Kitaip sakant, šis klausimas būtų kaip išimtis. Bet jūs pats nepritariate tam?
– Yra Pasaulio lietuvių bendruomenės siūlymas, kurį valdančioji koalicija pasiūlė Seimui nesitardama su opozicija. Pirma reakcija tiek liberalų, tiek konservatorių – mes buvom visi sutrikę, nes tie patys valdantieji teigė, kad jie abejoja dėl to siūlymo konstitucingumo. Jie sako, kad jeigu mes priimsim tą sprendimą, kad sumažinti referendumo kartelę, iš karto kreipsimės į Konstitucinį Teismą (KT), nes yra abejonių, ar sumažius kartelę vienam straipsniui, tai bus teisėta.
Kodėl ne visiems kitiems? Ar tik dėl to, kad norim laimėti? Tai nėra teisinga. Be to, kaip sureagavo kai kurie KT ekspertai, galimybė trečiai šaliai tokiu atveju paveikti referendumo rezultatus padidėja. Kai tik olandai nusprendė referendumo kartelę sumažinti, pas juos dar buvo internetinis balsavimas, nei iš šio, nei iš to visi olandai nubalsavo prieš Ukrainos asociacijos sutartį. Kai jų pradėjo klausinėti, kas ta asociacijos sutartis, beveik niekas nesuprato. Nors prieš tai buvo numuštas lėktuvas akivaizdžiai kieno. Manoma, kad tai buvo dar viena internetinė kampanija, paleista Kremliaus, bent jau jų satelitų.
– Tai kur jūs įžvelgiate rizikas, kalbant apie referendumą?
– Visų pirma, referendumas turi būti teisėtas. Mes 3 kartus Seime bandėme, kai kurie sako, apeiti Konstituciją. KT teisėjai aiškiai pasakė: mielieji, turite atsiklausti tautos, kaip parašyta Konstitucijoje. Dabar ranką dėti po tuo siūlymu būtu sunku tol, kol KT ar teisininkai nepasakė, kad tai atitinka Konstituciją. Mes negalime eiti į referendumą su siūlymu, kuris prieštarauja Konstitucijai.
– Taip laikas ir užsitęsia.
– Taip. Klausimas visiškai ne laiku iškeltas, jį reikėjo iškelti žymiai anksčiau. Galbūt net ne dėl šito, o dėl visų kitų straipsnių. Bet tai, kad daroma viskas paknopstom ir labai vėluojant – taip, mane tai labai neramina. Kartais netgi kyla klausimų, gal norima referendumą pralošti. Užsienyje šiaip balsuoja tik už konservatorius.
– Jūs emigrantų balsais ir į Seimą atėjote. Gal tik dėl to taip stengiatės?
– Taip, jaučiu, bet tai yra vakarietiškiausi lietuviai. Tai yra žmonės, kurie laiko mus stipriausiu ryšiu sujungtus su Amerika, Jungtine Karalyste. Jeigu to ryšio nebūtų, kažin, ar Amerika būtų guldžiusi galvą, siuntusi karius ar investicijas, jeigu ne tie lietuviai. Liepos 5-6 mes važiuosime su tokia ponia Cynthia Pasky, lietuvaite iš Detroito, kurios rankomis visi bokštai gražūs nuo „Barclays“ sukurti. Ji sukūrė iš emocijos, norėjo tą šalį padaryti šiek tiek technologiškai pažangesne ir darbo vietas sukurti. Ir sukūrė labai daug darbo vietų. Tokiems lietuviams kirsti rankų nesinori.
– Pone Pavilioni, galbūt nebereikia painioti žmonių? O tai ir jūs pats darote. Jūs sakote, kad daugybinė pilietybė gali būti suteikta tam tikrais atskirais atvejais, kurie būtų nurodyti įstatyme. Tarkime, draugiškose šalyse gyvenantiems piliečiams. Čia vėlgi yra skirstymas. Kas nustatys, kas yra draugiška šalis, kas ne draugiška?
– Formuluotė, dėl kurios mes šiuo metu sutarėme darbo grupėje, yra tokia: visos šalys, kurios atitinka transatlantinį kriterijų, ten automatiškai tose šalyse gyvenantys žmonės išlaiko pilietybę – ES, NATO ir kitos šalys, susijusios su tomis organizacijomis. Bet taip pat yra vienas sakinys, kad gali būti daromos išimtys Seime, kur konstituciniame įstatyme mes tvirtintume atskiras šalis, kurios neprieštarautų tam kriterijui. Mes kalbame apie tas šalis, kur yra daug mūsų tautiečių – Australija, Argentina. Galbūt kvalifikuota dauguma Seime mes galėtume leisti ir tų šalių piliečiams pilietybę išlaikyti.
– O Rytuose gyvenantiems lietuviams? Jie kaip ir nedraugiškoje šalyje gyvena.
– Tiesiogiai išimtis tikrai daroma Rusijoje gyvenantiems. Rusija nepatenka į jokią transatlantinę šeimą.
– Bet čia irgi skirstymas.
– Yra skirstymas, bet ne dėl to, kad mes to nenorėtume, o dėl to, kad ponas Putinas apsisprendęs ginklu ginti kai kuriais atvejais savo piliečius.
– Ar čia ne diskriminacija, pone Pavilioni?
– Čia yra nacionalinio saugumo interesas. Pilietybės atvėrimas visą laiką yra tam tikra diskriminacija. Kiekviena valstybė ja užsiima. Bet čia yra sąmoninga politika. Kadangi mes Konstitucijoje labai seniai įvardinom nesijungimą į posovietines erdves, aišku, KT specialistai sako: jūs negalite atverinėti pilietybės į tas erdves, kur visa tauta nusprendė nesijungti. Tai būtų konstitutiškai neteisinga. Todėl paskutinėje byloje teisme aiškiai pasakė: judėkite į referendumą, bet tik transatlantine kryptimi – jūs tai galite įtvirtinti Konstitucijoje, tą transatlantinį kriterijų. Kaip kažkada įtvirtinote su žemės ūkio žemės pardavimu, strateginėmis įmonėmis.
– Pilietybė – ne žemės sklypas, negalima jų sudėti ant vienų svarstyklių. Jeigu kalbame apie pilietybę ir ryšį, čia yra emocija. Jeigu jūs dėl įvairiausių priežasčių į Rusiją gyventi išvykusiam lietuviui pasakysite: „ne, tu netinkamas dėl to, kad gyveni šioje šalyje“, jūs patys sukompromituosite pilietybės idėją.
– Dauguma išvykusių į Rusiją nesavo noru – ištremti iki 1990 m. – visi turi pilietybes. Klausimas tų žmonių, kurie išvyko po 1990 m. Aš manau, tokių yra nedaug. 90 proc. tikrai yra Vakaruose ir visiems ši teisė bus išlaikyta.
– Susidaro įspūdis, kad dvigubą pilietybę reiktų taikyti tik Vakaruose gyvenantiems lietuviams?
– Grubiai šnekant, kurie nėra transatlantinės šeimos priešai ir negalėtų panaudoti ginklo, pasinaudojant šiais klausimais. Prezidentas Smetona tik vienai šaliai suteikė tokią teisę – Amerikai. Nuvažiavo 1928 m. į Ameriką, padėkojo lietuviams, kad jie padėjo išsaugoti ir sutvirtinti tautą, ir grįžęs į Kauną vienu parašu suteikė dvigubą pilietybę Amerikos lietuviams. Aišku, padarė labai gudriai, buvo depresijos laikai, nebuvo darbo Amerikoje – dauguma lietuvių sugrįžo į Lietuvą. Po to, deja, teko jiems ir Sibire apsilankyti, nes dažniausiai rusai tokius sugrįžusius tremdavo iš karto. Bet niekas neapkaltins, kad tai yra mažai tautiškas Lietuvos prezidentas – jis padarė sprendimą, kurį žydai, Izraelis daro nuo 1945 m., airiai nuo 1990 m. Jis tiesiog suprato, kad tautos stiprybė yra suvienyti visą lietuvišką kraują visame pasaulyje ir visus geriausius stebuklus, kuriuos užsienyje surandi – išsilavinimą, kontaktus, pinigus – atvežk atgal į šalį.
Atsimenu savo pokalbį su tokia aire. Sako: jūs esate kaip mes 1990 m. Mes irgi pradžioje gyvenome salos mentalitetu: uždari, britai mus skriaudžia, mes tokie nabagai, iš bado pradėjom mirti, 4 mln. airių išvažiavo. Ir supratom: galim tą bėdą padaryti privalumu. Tai pakvieskim tuos airius su visais „Google“ grįžti, padarykim jiems čia pačią geriausią vietą biznį kurti, šeimas kurti – ten didžiulė šeimų parama. Lietuviai mūsų po 4-5 vaikus turi. Ir airiai tapo stebuklu. Antri po Liuksemburgo pagal vidutinį minimalų atlyginimą.
– Gal dvigubos pilietybės tam nereikia? Mes didžiąja dalimi kalbame apie Amerikos ir Jungtinės Karalystės lietuvius – Jungtinėje Karalystėje vyksta „Brexit“ procesai ir patys lietuviai sako, kad tikrai bus dalis žmonių, kurie pasirinks ne Lietuvos pilietybę vardan britiškosios. Galbūt tikrai nereikia visuotinai daryti ir svarstyti? Dabar gavosi betvarkė, niekas nesupranta, kaip turėtų būti geriau. Gal reiktų sudaryti kažkokias sąlygas, bandyti pritraukti lietuvius, kad jie dalyvautų valstybės gyvenime per kitus kelius, o ne bandant išsaugoti pilietybę?
– Sutinku su jumis. Neseniai buvo padaryta ministerijos apklausa, visų pasaulio lietuvių buvo paklausta vieno klausimo: ar jums užtenka informacijos dėl grįžimo į Lietuvą. Didžiulė dauguma pasakė ne. Man skambina iš Britanijos grįžęs draugas Klaipėdoje ir sako: nėra nė vieno langelio, kur galiu ateiti ir man galėtų viską išaiškinti, aš nežinau, kas įvyko Lietuvoje, nežinau, nuo ko pradėti net. Bet nėra tos vietos. Du savanoriai Vilniuje dirba, bet čia yra savanorystė. Izraelyje ties šiuo klausimu yra 500 žmonių. Kol mes nesukursime sistemos, kuri bus viena iš svarbiausių institucijų, tol nieko nebus. Bet kai tu atimi iš žmogaus pasą, jis, visų pirma, užpyksta.
Aš dirbau su tais žmonėms, nuo Žydrūno Ilgausko riksmo, kuris pasiekė visą pasaulį, ar nuo tokios Čikagos „Siela“ galerijos vadovės. Ji nuo ryto iki vakaro vaikus moko piešti, dainuoti, ji nuostabus žmogus, visą sielą atidavusi Čikagos vaikučiams, kurių, kai paklausiu, kiek iš jų nori grįžti į Lietuvą, iš 800 vaikų 700 pakėlė rankas. Čia ji sukūrė tą fenomeną. Bet ji man sako: žinai, kas man skaudžiausia? Kad jūs iš manęs pasą atėmėte, identitetą atėmėte, aš labai pykstu. Ji neužpyko iki galo, aišku, skauda. Bet kai kurie žmonės užpyksta, juos pasigauna rusų propaganda, nes rusai ten lietuviškai laikraščius spausdina. Jie eina į rusų barus, jau nebemėgsta lietuviškos vėliavos. Kam mums prarasti bambagyslę su labiausiai mus ginančiomis ir į mus investuojančiomis šalimis? Tai neapsimoka. Žydai, airiai tai seniai suprato.
– Pilietybė ir lietuviškas pasas neapsaugos nuo propagandos.
– Neapsaugos, bet tai yra pirmas teisinis žingsnis. Po to reikia ekonomines, socialines, mokestines sąlygas kurti.
– Yra kur kas baisiau, kai žmogus su lietuvišku pasu daro tai, ką jūs pasakojate.
– Mes neturime teisės iš lietuvių formaliai atiminėti pilietybės.
– Šiandien buvo atliktas tyrimas dėl emigravusiųjų. Tik 30 proc. jų sako, kad Lietuvoje jie neblogai gyveno. Dar mažiau čia galėjo viską sau leisti, kiti pripažįsta patyrę didesnį ar mažesnį nepriteklių. Kitas dalykas – ekonominiai migrantai sudaro didžiąją dalį – 56,7 proc. apklaustųjų. Ir pagal tyrimą būtent ekonominiai migrantai nepasižymi sentimentais gyvenamajai vietai. Klausimas, ar jie nori grįžti. Emocinį ryšį galima išlaikyti ir be paso.
– Galima, bet jį reiktų paskatinti ekonomiškai. Jeigu jie išvyko dėl ekonominių priežasčių, reiktų tuos ekonominius instrumentus jungti. Pagal to paties tyrimo duomenis, jeigu tu žmogui pasiūlai iki 1000 eurų, beveik trečdalis pasiruošę grįžti. 1500 eurų – jau virš 50 proc. Čia ir atsakymas. Mielieji darbdaviai, valstybinių įstaigų atstovai, jeigu jūs manote, kad jūsų ministerijoje, mano mylimoje Užsienio reikalų ministerijoje, kur žmonės ateina su 2-3 išsilavinimais, daugybe kalbų – mes jiems mokam 500 eurų ir bandom juos išlaikyti. Arba įmonėse, kur tuos žmones laikom kaip vergus. Jie negrįš. Tai pakelkim atlyginimus, mašinos įmonės vadovui nenupirkim ar vienos vilos atsisakykim ir investuokim į darbuotojus, nes dabar mes savo žmones laikome vergais.
Dabar dar prisivežam vergų iš Ukrainos, nes jie masiškai pradeda mus keisti, dvigubėja, trigubėja. Mes praeitais metais išvažiavom 48 tūkst., o į Lietuvą įvažiavo 28 tūkst. ukrainiečių ir jie trigubėja. Jau pusė įvažiavusių yra vien tik iš Ukrainos. Mes juos mylim, viskas tvarkoj, bet jie atvažiuoja tomis pačiomis vergiškomis sąlygomis, kartais dirba net už mažesnį nei vidutinis atlyginimas ir neleidžia jiems atlyginimų kelti. Tai pakelkim atlyginimus ir tai bus nors šiek tiek, tai bus vos ne pagrindinė paskata grįžti.
– Pone Pavilioni, yra kita medalio pusė. Jeigu dalis mūsų žmonių dirbtų taip pat, kaip dirba ten išvykę į Didžiąją Britaniją ar Airiją, gyventų tokiomis pačiomis sąlygomis ir valgytų taip pat, kaip ten valgo, turbūt jie čia užsidirbtų tiek pat ar daugiau. Čia dar yra požiūrio klausimas.
– Bet matot, dėl to reikia juos susigrąžinti. Kartais lietuvis nesupranta, ką reiškia būti lietuviu, jis net nemyli tėvynės taip, kaip pamilsta Londone ar Vašingtone. Ten jau jis tampa patriotu, ten išmoksta dirbti, net savo teises ginti ar net anglų kalbą ar kitas pramoksta. Duok Dieve tokius žmones susigrąžinti. Galų gale, net politinį elitą atnaujinti. Juk kartais įtarimas kyla, kad tie žmonės, kurie nenori referendumo sėkmės, gal jie bijo to sugrįžtančio jaunimo, kuris bus žymiai atviresnis, labiau išsilavinęs, žinos, kaip tuos pinigus daryti, ne prašys valdžios malonės, o pats tai valdžiai rodys pavyzdį.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
