Sirijoje, Afganistane, Irake, Libane ir kitose karo siaubtose šalyse ilgus metus žurnalistu dirbantis L.Cremonesi ne tik domisi Vidurinių Rytų problematika, bet ir atidžiai seka įvykius Europos regione. Karo žurnalistas dirbo ir Malaizijos oro linijų lainerio MH17 katastrofos vietoje Ukrainoje.
– Esate karo žurnalistas. Ką veikiate Lietuvoje?
– Vienas iš šio vizito tikslų – interviu su jūsų šalies prezidente Dalia Grybauskaite. Netrukus numatytas ir Italijos prezidento Sergio Mattarellos vizitas į Lietuvą. Esu proeuropietiškų pažiūrų. Jos itin sustiprėjo, kai pats įsitikinau, kiek pavojingų konfliktų yra prie Europos sienų tikrąją to žodžio prasme – Ukraina, Gruzija ir Viduriniai Rytai...
Italija yra viena iš ES kūrėjų. Jaunoji karta tarsi dovanų gavo laisvę, galimybę laisvai keliauti Sąjungoje, įgyvendinti įvairius judėjimus. Visa tai labai efemeriška ir laikina. Tai būtina apsaugoti ir ginti.
Matome, koks nestabilus, nesaugus, pavojingas ir vargingas pasaulis aplink mus. Lietuva yra viena iš Baltijos šalių, stovinčių pirmose gretose priešais Rusiją, šalis yra NATO ir ES narė.
Esu labai laimingas, kad turiu galimybę čia atvykti ir kalbėtis apie susidariusią situaciją, ypač kai vis dažniau Vakarų šalyse į valdžią patenka populistai. Po „Brexit“ jau imta kalbėti apie „Italexit“. Kritikos ES kontekste džiaugiuosi turėdamas galimybę atvykti į šalį, kuri yra pirmojo fronto linijoje, kuri yra puikus mūsų vertybių ir idėjų pavyzdys.
– Ar iš tiesų manote, kad „Italexit“ yra realu?
– Prieš kurį laiką tai buvo labai aktyviai aptarinėjama tema, apie tai net buvo užsiminęs Italijos vidaus reikalų ministras Matteo Salvini. Nemanau, kad šis scenarijus galimas, bet ši šmėkla nuolat sklando aplinkui.
– Lietuvoje susitikote ne tik su prezidente, bet ir su užsienio reikalų bei krašto apsaugos ministrais, kitais aukšto rango pareigūnais. Kokią žinią iš jų išgirdote? Kokį vaizdą apie saugumo situaciją regione susidarėte?
– Yra dalykų, kurių negaliu atskleisti. Mano nuomone, nepaisant akivaizdžios žinutės apie ramybę ir atsipalaidavimą, pasitikėjimą, jūsų šalies Vyriausybėje esama stipraus susirūpinimo.
Nesaugumas dėl Donaldo Trumpo politikos, nežinojimas, kas laukia NATO. Baltijos šalys buvo sovietų imperijos dalis ir žmonės čia jaudinasi dėl savo ateities.
– Prasidėjus kariniam konfliktui Rytų Ukrainoje ne kartą nuskambėjo perspėjimas, kad kitas taikinys – Baltijos šalys. Ar į tokius teiginius rimtai reaguojantys lietuviai yra apimti paranojos?
– Tikrai ne. Esu žurnalistas ir mano pasaulio įsivaizdavimas formuojasi per įgytą patirtį. Kai matau tai, ką Rusija padarė Sirijoje, remdama Basharą al-Assadą – nusikaltėlį diktatorių...
Jūs nesate apimti paranojos, mat kaimystėje yra šalių, kuriose žurnalistai persekiojami ir žiniasklaidos laisvė nėra užtikrinta. Būtent žiniasklaidos laisvė yra vienas iš fundamentalių demokratijos komponentų. Negali būti demokratijos be nuomonių įvairovės ir jų atspindėjimo viešumoje.
Kai girdi, kad žurnalistai žudomi, bauginami, kaip, pavyzdžiui, Turkijoje, kuri yra NATO narė... Jūsų susirūpinimas yra daugiau nei pagrįstas.
– Neseniai spaudoje pasirodė žinia, kad anksčiau ar vėliau JAV gali pripažinti Krymą Rusijos dalimi. Ką manote apie tokius pokyčius?
– D.Trumpas ne kartą pabrėžė, kad NATO šalys turėtų daugiau lėšų skirti bendrai gynybai. Žinau, kad Lietuva šį žingsnį jau žengė, bet tokios šalys kaip turtingoji Vokietija to daryti neskuba.
Mano akimis, D.Trumpas dažnai renkasi veikti stipriai, kartais vulgariai. Aš juo nepasitikiu, kartais jo ego užgožia viską, o diplomatija, kurios jis imasi, skamba neprofesionaliai. Jis dažnai imasi personalizuotos politikos.
Jeigu kalbėtume apie jo susitikimą su Vladimiru Putinu, D.Trumpas tiki, kad Rusijos prezidentą pavyks įtikinti vien savo asmenybe, žiniomis. Jis mano, kad galės ne tik įtikinti, bet ir kontroliuoti V.Putiną. Tačiau V.Putinas yra labai patyręs politikas, tad labai abejočiau, ar D.Trumpui pavyks išpešti ką nors daugiau, nei norės pats Rusijos prezidentas.
D.Trumpas yra demokratiškai išrinktas prezidentas. Gerbiu demokratiją ir jos taisykles. Tikiu, kad jis gali būti perrinktas dar kartą, tačiau manau, kad kol jis bus prezidentas, Vakarų frontas, įvardykime būtent taip, bus ne stipriausias, o silpniausias.
– Ar jums, kaip žurnalistui, Italijoje paprasta kalbėti apie Rusiją? Šiuo metu Italija bando susidoroti su migrantų krize, todėl Rusija galbūt tėra valstybė iš kažkur toli...
– Taip, migrantų klausimas yra vienas svarbiausių Italijoje, bet nedera pamiršti, kad Italija ir Rusija turi senas draugystės tradicijas.
Mūsų buvęs premjeras Silvio Berlusconi turėjo asmeninių ryšių su Rusijos lyderiu. Italijoje juk buvo pati stipriausia komunistų partija Vakarų Europoje ir tai padėjo sustiprinti ryšius su Rusija kultūriškai bei sociologiškai. Žinoma, geriau, kai žmonės kalbasi nei yra potencialūs priešai.
Naujos prorusiškos tendencijos mūsų vyriausybėje apima ne tik draugiškus ryšius, bet ir kalbėjimą apie embargo Rusijai panaikinimą. Apie tokį atvirumą Rusijai turi būti išsakyta ir kita nuomonė – negalima pamiršti, kad V.Putinas ne itin myli demokratiją, nors jį galbūt ir sunku pavadinti diktatoriumi.
– Regis, tarptautinė bendruomenė jau ima pamiršti konfliktą Ukrainoje. Ar tai reiškia, kad prasidėjo atleidimo Rusijai periodas?
– Jai pažvelgsime į Vakarų spaudą, pavyzdžiui, Italijos, man sunku prisiminti, kada pastarąjį kartą mūsų svarbiausių leidinių žurnalistai vyko į Rytų Ukrainą nušviesti ten vykstančio konflikto. Pats Ukrainoje pastarąjį kartą buvau 2014 metais, kai buvo numuštas Malaizijos lėktuvas. Akivaizdu, kad tai padarė Rusija.
Žinoma, įvyko klaida, jie nenorėjo numušti civilių lėktuvo, bet net ir klaidos atveju kaltę reikia pripažinti ir atlyginti už pasekmes.
Taip, sakyčiau atleidimo nuostatų daugėja, ypač kai kalbama apie santykius su V.Putinu energetikos klausimus.
Aš buvau liudininkas to košmaro, kuris vyko Sirijoje, ir manau, kad Rusija turėtų prisiimti atsakomybę už tai, kas ten nutiko, už tai, kad rėmė diktatorių... O mes jai viskas atleidžiama dėl stabilumo, sėkmingos kovos su „Islamo valstybe“.
Kol teritorija kontroliuojama, migrantų sriautai sustabdyti, viskas tarsi atleistina, nepaisant žmogaus teisių ir kitų dalykų. Tai blogai. Žinome, kad alternatyva B.al-Assadui buvo labai abejotina, bet visą tai ir dėl mūsų visų tylos.
– Minėjote, kad Jums teko lankytis Malaizijos oro linijų lėktuvo katastrofos vietoje. Ar sunku patekti į tą teritoriją iš karto po katastrofos kaip žurnalistui?
– Tuo metu dar nebuvo tokių judėjimo apribojimų tarp Kijevo kontroliuojamų teritorijų ir tų, kurias kontroliavo prorusiški separatistai. Šiandien viskas būtų kitaip.
– Į katastrofos vietą atvykote tuomet, kai tebebuvo renkami žuvusiųjų palaikai, o juos išgabenti turėjusį traukinį saugojo ginkluoti kariai... Kaip jautėtės patekęs į tokią makabrišką vietą?
– Kai aplink matai vaikų kūnus arba tai, kas iš jų liko nukritus iš didelio aukščio, kai matai lagaminus su žaislais, asmeninius daiktus, kompiuterį, tokį kaip turi pats, ar drabužių gabalus – ir tai tampa tavo gyvenimo elementu, nejučia pradedi galvoti apie tai, kas būtų nutikę su tavo kūnu, jei būtum atsidūręs jų vietoje.
Man iš karto kilo klausimas, ką jie jautė katastrofos akimirką. Ar jie kentėjo? Manau, tam tikrą laiką tikrai kentėjo.
Prisimenu, kai rengiau straipsnį apie tai, paskambinau vienam ekspertui į Italiją ir paklausiau, kiek laiko trunka kristi iš dešimties kilometrų aukščio. Jis atsakė, kad 3–5 minutes. Ar tu gyvas? Veikiausiai taip. Ar tu pasiruošęs?..
Žiūrėdamas į tuos daiktus, kūnų dalis ir klausdamas savęs, ar tie žmonės spėjo ką nors pajusti... Karo žurnalistai turi tokį posakį, kad pirmojo karo auka yra tiesa, nes vėliau žmonės kuria savo naratyvus. Juk iš karto buvo paneigta, kad ne prorusiški kovotojai numušė lėktuvą, o po poros valandų jau pasirodė atgabentos sistemos „Buk“ nuotraukos.
Prieš tokių atvejų esu pratęs. Kai dirbi karo sąlygomis, įsitikini, kad propaganda ir realybės falsifikacijomis užsiima abi pusės. Ši lėktuvo katastrofa nebuvo nulemta piloto klaidos ar kitų aplinkybių, o žuvo nekalti žmonės.
– Daug metų dirbate įvairiose valstybėse Vidurinių Rytų regione. Vis dažniau Europoje garsiai džiūgaujama, kad kova su „Islamo valstybe“ laimėta. Dažnai lankotės Sirijoje, Irake, ar iš tiesų toks džiaugsmas pagrįstas?
– Neseniai teko lankytis Irake. „Islamo valstybės“ kariniai daliniai ir teritoriją kontroliavusios pajėgos įveiktos, bet idėja ir ideologija yra gyva.
Taip pat niekur nedingo socialinės sąlygos šios idealologijos plėtrai. Karas visuomet yra propaganda. Nebūna taip, kad kažkas nusileidžia iš Mėnulio, perpjauna gerkles ir moteris paima į sekso vergovę. Tai ir socialinių sąlygų rezultatas. Kalbu apie sunitų populiaciją Sirijoje ir Irake, kurie šiame regione metodiškai persekiojami, marginalizuojami.
Kol sunitai nebus priimti kaip lygūs partneriai visuomenėje ir valstybės valdyme, visuomet bus pretekstas susikurti naujai „Islamo valstybei“.
