„Aš sau esu pasakiusi, kad daugiau nedalyvausiu Seimo rinkimuose. Šita mano kadencija – paskutinė“, – teigia I.Degutienė. Anot politikės, atėjo laikas užleisti vietą jaunajai kartai.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir I.Degutienės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Vasara tiesiogiai“.
– Jūs labai ilgai esate politikoje, 6 kadencijas Seime. Jūs savo kolegai Laurynui Kasčiūnui buvote pasakiusi, kad jis atsargiau bendrautų su verslininkais. Kaip galite paaiškinti, kodėl jaunimas, atėjęs į politiką, pasidarė toks neatsparus?
– Aš visada sakiau ir sakysiu, kad gyvenimiška patirtis politikoje yra labai reikalinga. Taip, reikia jaunų, naujų, energingų žmonių. Bet be gyvenimiškos patirties tu gali padaryti klaidų. Dar, matyt, yra moteriška intuicija. 6 kadencija, jaučiu, kas ko gali paprašyti, su kuo bendrauti, su kuo nebendrauti. Nors šiaip politikai turėtų su visais visuomenės sluoksniais bendrauti.
Aš tikrai stengiuosi, bet nesistengiu išeiti vienas ant vieno. Aš daugiau mėgstu ne per „Facebook“, bet akis į akį šnekėtis, girdėti, matyti, kad būtų ir kiti žmonės. O šiuo atveju aš nuoširdžiai Laurynui pasakiau ir patariau nesivelti, kur nereikia.
– Kodėl jūs taip patarėte?
– Aš turėjau tokią nuojautą, kad negerai yra. Galbūt žiūrint į visą genezę, tarkime, paties „MG Baltic“ kilimo, kūrimosi. Lietuva maža, Vilnius dar mažesnis. Yra pažįstamų, kurie turi kitokias nuomones, dviprasmiškas nuomones, su tam tikrais komentarais. Tada susidėlioja mozaika, kur galvoji: ai, geriau čia nelįsk. Taip ir patariau Laurynui.
– Su patirtimi ateina supratimas, su kuo bendrauti politikoje, su kuo nebendrauti, su kuo bendrauti grupėje ar prie keturių akių. Jaunam žmogui labai nesudėtinga paslysti. Kaip atsirinkti?
– Taip. Dėl to reikia būti labai atsargiam. Nuo to, kai prasideda pokalbis – be abejo, aš ir su verslininkais bendrauju ir bendravau – tu iš karto jauti, ar jie ko nors nori iš tavęs ir ar nori teisėtai, ar tu esi į kampą stumiamas. Recepto negali parašyti, bet tu žmogiškai jauti, koks kontaktas.
– Kai susitinka du žmonės, vienas iš politikos, kitas iš verslo, iš karto yra interesas. Ar apie nuoširdumą apskritai galime kalbėti?
– O kodėl, netgi esant interesui, negalima elgtis nuoširdžiai? Jūs ateinate pas mane ir sakote: žinai, Irena, man reikia to ir to, aš tau tada pažadu, bus taip ir taip. Ir aš sakau: ne, aš nenoriu su tavimi šito pokalbio, man nereikia tavo paramos, bet ir tau tokios paramos negaliu duoti. Čia ne barteriniai mainai, aš ir kalbu apie nuoširdų pokalbį.
Bet pats baisiausias dalykas, kai tau į akis tiesiai nepasakoma, o viskas vingiuotai, gal tu tuo momentu nesusigaudai, kad esi kažkokiame voratinklyje. Čia reikia būti atsargiems. Aš už normalų, nuoširdų dialogą su žmogumi, kuriam kažko reikia.
Ir tai natūralu. Verslui irgi reikia gyventi, dirbti, kurti. Politikai priima įstatymus, bet jau dabar su metais aš dar kitaip elgiuosi. Kai man ateina ir sako, kad ten toks ir toks įstatymas, reikėtų ką nors pakeisti, verslui kenkia, aš kviečiu ateiti į frakciją.
– Jūs esate nepatogi politikė?
– Aš žinau, kad esu nepatogi. Daug kam nepatogi. Aš jausdavau, kad esu nepatogi. Iš kažkur atsiranda apie mane kažkokie nebūti dalykai, tiksliau, ne apie mane, o apie mano šeimos narius. Pradžioje nesuprasdavau, kodėl.
Praėjo 10 metų, dabar man aišku, kodėl mano sūnų taip taršė. Tik gaila. Kaip motinai, visada yra lengviau, jei būtų Degutienė šiokia, anokia. Bet jeigu tavo vaiką pajudina, nesvarbu, kad jam per 40 metų... Vis tiek tai yra tavo vaikas. Tu jautriai reaguoji ir nesupranti, ką jis blogo padaręs, o visos televizijos rodo. Tu išgyveni dėl to.
– Bet tai yra politikos kaina?
– Taip, tai yra politikos kaina. Bet tai turi būti švari politika ir švari žurnalistika. Nepykit, labai atvirai sakau.
– Bet jūs ir kiti politikai patys pasirenkate tokį gyvenimą – labai viešą. Turbūt labai aiškiai suprantate, kur einate.
– Aš 1996 metais tikrai nemaniau, kad tokiame purve braidysiu. Dabar, iš retrospektyvos žiūrint, manau, kad netgi tuo metu viskas buvo švariau, aiškiau. Dabar mes gyvename tokioje keistoje situacijoje. Tu pradedi visko bijoti.
Aš nieko nebijojau atėjusi 1996 m., atėjusi iš sveikatos apsaugos sistemos. Kaip aš atvirai su žurnalistais kalbėdavau. Kai dabar pagalvoju – na, jau ne, dabar aš ne tokia. Aš dabar nebūsiu tokia atvira. Aš kaip tame rusiškame posakyje: ką matau, tą kalbu, ką jaučiu, tą kalbu, atvirai pasakoju. Apibūdinant save – durnelė buvau. Tikrai tikrai. Pasirodo, kad politikoje negali toks būti.
– Vadinasi, visi politikai yra su kaukėmis?
– Dauguma – taip. Kaip pasakiau vieną kartą: aš turbūt jau esu tiek kadencijų Seime, kad jokios agentūros iš manęs kitokios Degutienės nepadarys. Aš esu nesuvaidinta Degutienė. Vieni manęs labai nemėgsta, kiti mėgsta. Bet aš esu su savo tikruoju veidu. Turbūt buvo dar Lietuvoje kokie 2000 metai, kai dar mūsų viešųjų ryšių specialistų tiek nebuvo.
Didžiojoje Britanijoje buvo mūsų partijos atitikmuo, jie mums padėjo ir atsiuntė viešųjų ryšių specialistus, kaip įvaizdį politiko sukurti. Man dabar net juokinga, kad tuo metu aš tikrai buvau labai atvira, su žmonėmis taip pat kalbėdavau, ir su žurnalistais atvirai kalbėdavau. Staiga tas žmogus iš Didžiosios Britanijos mane ima kaip pavyzdį ir rodo mūsų partijos kolegoms, kaip reikia elgtis. Ir klausia manęs: tai kur jūs mokėtės ir kas jus mokė viešųjų ryšių? Aš į jį žiūriu ir nesuprantu, ko jis manęs klausia.
Jau tuomet jam sakiau: niekur nesimokiau, šiaip jau esu gydytoja. O kalbu su žmonėmis taip, kaip aš suprantu, kaip įsivaizduoju. Paprasčiausiai atvirai. Po to 2004 m. prieš rinkimus visokie mokymai buvo. Aš atsisakiau dalyvauti bet kokiuose mokymuose, nes negaliu perlipti per save. Kaip jūs dabar mane įsivaizduojate kitokią. Galbūt tie, kurie tik ateina į politiką, – be abejo, jiems reikia ir žinių. Mes tokie savamoksliai buvome.
– Jūs 1996 m. neturėjote jokių viešųjų ryšių, konsultantų.
– Absoliučiai nieko. Buvo intuicija, kaip reikia elgtis. Tarkime, nuvažiuoji į rajoną ir tau reikia partijos programą pristatyti ar temą. Tuo labiau 1996–2000 m. dirbau tokioje nedėkingoje srityje kaip Socialinės apsaugos ir darbo ministerija.
Jūs puikiai prisimenate, 1998 m. krizė, sudėtinga buvo net šalpos pensijas išmokėti. Ir man premjeras vienas, kitas sako: tu turi važiuoti, kalbėti su žmonėmis. Aš tai ir dariau. Bet žinote, kaip sunku pasakyti žmogui: žinai, aš pinigų neturiu, „Sodra“ neturi pinigų. Ir kaip iš šitos situacijos išeiti, gal galite palaukti mėnesį, porą mėnesių, tada išmokėsime šalpos pensijas. Dabar, kai prisimenu, tai kažkoks siaubas. Bet aš susikalbėdavau su žmonėmis.
– Vadinasi, tokiam jautriam, tikram žmogui nelabai vieta politikoje?
– Taip. Mano vyras visada sakydavo: tokių žmonių kaip tu politikoje nereikia. Jis mane geriausiai pažįsta. Bet kas baisiausia, aš, dirbdama šitą darbą, užsigrūdinau, taip jautriai nebereaguoju. Bet su žmonėmis kalbu atvirai. Kai, tarkime, politikai mėgsta prieš rinkimus kalnus prižadėti, o tu žinai, kad ką tik, po krizės, stebuklo nepadarysi.
Atsimenu, į vieną rajoną nuvažiavau ir sakau: aš jums nieko pažadėti negaliu. O man sako: o tai ko tu čia atvažiavai? Sakau: bet aš negaliu jums meluoti, mes žinome, kaip reikia daryti, bet rezultato greitai negausite. Yra žmonių, kurie visai nenori tavo karčios tiesos klausytis. Ir tai suprantama. Kiekvienas norime čia ir dabar, kad gyvenimas pasikeistų.
Kai lygini valstybės raidos etapą ir kai sakome 25–28 metai – tai yra lašas jūroje. O žmogaus gyvenime 25–28 metai yra daug. Tai jau ketvirtis amžiaus, jeigu gyvensi 100 metų. Tai jau subrendęs žmogus ir jis nori čia ir dabar. Jam visai neįdomu, kad tu ten kažkodėl negali finansavimo kam nors padidinti. Ir dar sakai, kad reikės palaukti, kol biudžetinis, suspaustas diržas truputį bus atlaisvintas.
Čia yra ta dilema, kokį kelią pasirinkti. Turbūt skaudžiausia būna, kai tarp bendraminčių iškyla tokie nepagrįsti užkulisiniai kaltinimai. Sunkus periodas buvo, kai dalyvavau partijos pirmininko rinkimuose. Ne tik 2015 m., aš esu konkuravusi ir su Andriumi Kubiliumi, po to su Gabrieliumi Landsbergiu. Pas mus dar nėra įdirbio, kad partijos viduje, taip, kaip Vakarų Europoje ir Amerikoje, partiniai, vidiniai rinkimai vyksta. Labai sunku tą ribą atrasti, kad neįžeistum kito kaip asmens, nes tai tavo bendramintis.
– O jus buvo įžeidę?
– Taip, buvo. Man tai buvo labai skaudu, nes aš tikrai jokių užkulisinių minčių neturėjau, nieko po kilimu nei aš, nei mano komanda nedarėme, kad laimėtume rinkimus.
– Nesinorėjo visko tiesiog mesti?
– Buvo vienas momentas, kai atrodė, kad ką aš čia veikiu, gal geriau pasitraukti, ir tuo viskas turėtų pasibaigti. Bet paskui galvoju: čia toks lengviausias kelias ir silpnumo kelias. Geriau išsiaiškiname, tas buvo padaryta. Ir tada bendrai dirbkime. Kai kas, ypač dabar, po Socialdemokratų partijos skilimo, man sako: matote, galėjote kitą krikdemiškos pakraipos partiją sukurti.
– Bet galėjote, ponia Irena?
– O kas iš to? Kaip čia mano asmeninės ambicijos būtų patenkintos? Negalima visko suabsoliutinti ir pasakyti, kad jaunystė – gerai, pagyvenęs – blogai ar atvirkščiai. Harmonija turi būti. Mums dar iki tos tikrosios demokratijos – nežinau, mano anūkai gal rimtesnius daigelius matys. O dabar yra tik užuomazgos.
Tuo labiau kai matau, kas dabar vyksta Seime, – dabar yra autokratinio valdymo tendencija. Sako: jūs ten opozicijoje patylėkite, nes bus taip, kaip mes pasakėme. Netgi nesuvokia, kad harmonija yra valdanti dauguma ir opozicija. Be opozicijos valdanti dauguma eina į prarają, į autokratinį valdymą. O mes puikiai žinome, prie ko priveda autokratinis valdymas. Čia yra daug niuansų.
– Pačiai jums nesinori pokyčių? 22 metus politiko duoną valgote.
– Man pokyčiai labai aiškūs, perspektyva mano labai aiški, nes aš sau esu pasakiusi, kad daugiau nedalyvausiu Seimo rinkimuose. Šita mano kadencija – paskutinė. Aš tvirtai apsisprendžiau. Mano patirtis sukaupta, kaip tik viena kadencija bus praėjusi su jaunaisiais kolegomis. Tą, ką žinau, perduodu, kalbu, išreiškiu savo poziciją, nuomonę. O toliau turi keisti.
– O ką toliau darysite?
– Aš turiu labai daug veiklos. Turiu 6 anūkus.
– Močiute dirbsite?
– Dirbti močiute visiškai nesiruošiu, tuo labiau kad viena anūkė man gali siurprizą padaryti ir aš galiu tapti promočiute. Va, čia būtų toks nemalonus atvejis. (Juokiasi.) Nors niekada savo metų neskaičiavau ir bet koks periodas man buvo savotiškai įdomus ir gražus, bet vien tas skambesys – promočiutė. Bet visko gali atsitikti. O šiaip labai smagu pabūti su anūkais. Jie labai tave dvasiškai įkrauna. Pabėgi nuo tų negerovių, kažkokių debesų virš tavęs.
Jie taip tau duoda teigiamų emocijų, ypač du mažiukai, – prižiūrėti reikia, dėmesys, susikaupęs, visas įsitempęs, atrodo, Dieve, kaip pavargau fiziškai. Bet ne dvasiškai. Dvasiškai pailsi. Tikiuosi, ir vyras baigs savo darbinę veiklą, ir pakeliausime laisvai, kada norime, o ne taip, kad dabar negaliu, nes yra sesija. Pagyvensime laisvėje ir savo malonumui.
„Vasara tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 21.00 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
