„Žinodamas, kad turiu pakankamą svorį partijoje, geriau visą svorį sujungsiu su tuo žmogumi, kuriuo tikiu ir mes su visa jėga atsisuksime į tuos pavojus ir bandysime juos vienu smūgiu įveikti“, – teigia Ž.Pavilionis. Politikas neatmeta galimybės, kad rinkimuose gali palaikyti ir anksčiau dėl darbo banke itin kritikuotą Gitaną Nausėdą.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir Žygimanto Pavilionio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Pavilioni, dar prieš savaitę sakėte, kad kandidatuosite, sieksite laimėti konservatorių partijos vidinius rinkimus ir tapti partijos kandidatu į prezidentus. Kažkas per tą savaitę nutiko – taip, Ingrida Šimonytė leido suprasti, lyg kandidatuos, bet sunku patikėti, kad tik I.Šimonytės dar net neduotas atsakymas turėjo įtakos ir jūs staiga nusprendėte pasitraukti iš kovos.
– Pirmadienį išaiškėjo skyrių skaičiai, kurie iškėlė mane ir Ingridą. Mus iškėlė beveik po lygiai. Aš, aišku, tuo džiaugiuosi, nes iš diplomatinės tarnybos grįžęs tik pora metų ir paramos daug sulaukiau. Aišku, daug dirbau, turbūt nėra skyriaus, kurio aš nebuvau aplankęs, o taip tikrai nedaro dauguma politikų. Bet aš tiesiog supratau, kad tam, kad laimėti visą balsą, man neužteks laiko. Galų gale, tą prizą gauna vienas žmogus. Prieš dešiniuosius yra išsirikiavę ne tiek daug kairiųjų, bet jie yra stiprūs, turi visą valdžios aparatą, didžiulius pinigus, kurie šiuo metu jungiasi į tam tikrus kolūkius.
Aš tiesiog supratau, kad jeigu mes gan smarkiai suskaldysime tą balsą dešinėje pusėje, gali laimėti tie žmonės, kurie išpažįsta kitokias vertybes. Tuo labiau, pirmą kartą istorijoje mes renkame atvirai ir dar nežinome, kuo baigsis šis eksperimentas, kai ne tik mūsų partijos žmonės, bet ir prijaučiantys mums, balsuos. Kriterijų aiškių neturime, patirties neturime, bet yra nemaži pavojai, kad tam tikri kandidatai sukels didžiules mases žmonių, kurios nebūtinai atitiks mūsų vertybes, o signalai tokie yra.
Matosi, kad dirbama ir su kairiąja puse, įvairiais komitetais ar Vyčių būreliais, kurie steigiami visur aplinkui, ir jų šaknys eina labai toli į kitą politinio spektro pusę. Kadangi iš tam tikrų ženklų manau, kad toje pusėje naudojami didžiuliai pinigai, tos grėsmės, apie kurias mus įspėjo Valstybės saugumo departamentas, yra realios. Aš tiesiog supratau, kad geriau paaukosiu savo vyriškas ambicijas ir atiduosiu tam kandidatui, kuris galėtų įveikti šitas grėsmes vienu smūgiu.
– Sunku patikėti, kad jūs taip nusprendėte aukodamasis. Gal jūsų partijoje kažkas paprašė, kad pasitrauktumėte? Jūs niekada nebuvote ypatingai geidžiamas kandidatas konservatorių partijoje. Buvo pasipiktinimų, kai jūs apie G.Nausėdą išreiškėte savo nuomonę, taip pat ir apie konservatorių partijos narį Vygaudą Ušacką atsiliepiate labai prastai.
– Parama skyriuose, kai tik 3 skyriais atsilikau nuo I.Šimonytės – 34 už mane, 37 už ją – rodo, kad parama yra. Aš labai mėgstu bendrauti su žmonėmis, nėra nė vienos dienos, kad kažkur nevažiuočiau ir nekalbėčiau su jais – tai davė rezultatų. Bet aš didžiąją savo gyvenimo dalį praleidau stebėdamas, kaip demokratija veikia Vakaruose – 5 paskutinius metus Amerikoje.
Aš įpratęs prie sąžiningo, atviro ir komandinio žaidimo. Tai nėra labai įprasta Lietuvos politikoje. Atėjęs iš valstybės tarnybos aš pastebėjau, kad čia labai dažnai žmonės dirba trumpalaikiais atstumais, savo paties geros vietos išsaugojimui, bet nebūtinai sugebėdami savo gerą vietą aukoti kažkokiam bendram gėriui ar valstybei, kuriai, tikėtina, turėtų tie politikai aukotis. Kas galėtų teoriškai būti geresni tarnai nei politikai, kurie tarnauja žmonėms, aukodami savo laiką, pinigus, gabumus savo valstybei.
Aš tiesiog supratau, kad jei toliau investuosiu vien tik į savo asmenį ir egoistinius tikslus, aš galiu sumaišyti kitiems kandidatams sujungtas jėgas. Yra dar keli kandidatai, kurie išpažįsta panašias vertybes kaip aš. Iš jų liks tik vienas ir tai, duok Dieve, kad jis patektų į antrą turą. Nes blogiausias atvejis yra, kad į antrą turą gali patekti Kremliaus kandidatai ar žmonės, išpažįstantys artumą Kremliui, deklaruojantys dialogą su Kremliumi. Tai būtų baisiausia. Gabių žmonių paprastai būna daugiau dešinėje pusėje.
– Kalbėdamas apie Kremliaus kandidatus kalbate apie V.Ušacką?
– Ir apie V.Ušacką taip pat.
– Jūs nuolat pabrėžiate, kad tai yra Kremliaus kandidatas. Norėtųsi kažkokių įrodymų?
– Tas kandidatas visą gyvenimą tą įrodė įvairiais dalykais, kurie buvo praeityje, bet ir netrukus įvyks. Kiek žinau, spalio pradžioje bus rengiama konferencija, kur bus prisiminta Nidos iniciatyva – nuostabi iniciatyva, kuri mus sujungė su Kaliningradu. Gal tuo metu, kai dar nebuvo autokratija ar Vladimiro Putino režimas taip įsitvirtinęs, kai buvo Boriso Jelcino įvairių laikų svajonės, kad Kaliningradas gali tapti laisvu Honkongu, su kuriuo mes tik prekiausime. Deja, mūsų žmonės pradėjo mirti, jie buvo pradėti žudyti Kaliningrade, mes buvome iš jo išstumti daugelyje sričių, ten atsirado karinė bazė, įvyko Gruzijos, Ukrainos okupacija.
Mes žinome, kuo Rusija virto po 2008 m. Dabar rengti konferenciją apie tai, kaip svarbu išlaikyti dialogą su Rusija, pasikviesti buvusius Baltijos laivyno admirolus – nežinau, ką man reikėtų padaryti kaip konservatoriui, kad kalbėčiau apie pasaulį su tokiais žmonėmis. Ir kad kalbėčiau apie dialogą, kuris seniai nutrūko. Mes turime Rusiją išmokyti žaisti pagal mūsų taisykles, mes turime apginti okupuotas Ukrainos ir Gruzijos teritorijas. Galų gale, apginti tuos pačius Rusijos žmones.
Aš iki šiol negaliu pamiršti frazės, kurią man pasakė du kartus nuodytas Vladimiras Kara-Murza Valdo Adamkaus konferencijoje, jis buvo vienintelis rusas pakviestas. Jis pasakė: aš prisimenu, tai buvo kaip tik 50-metis, įsiveržimą į Čekoslovakiją, 7 rusai dar sovietų laikais išėjo į Raudonąją aikštę, protestavo prieš invaziją. Jie protestavo tik vieną minutę ir po 20 metų kiekvienas praleido katorgoje. V.Kara-Murza sako: aš susitikau tą moterį, klausiau, kodėl taip padarė, ar nesuprato, kad viena minutė kainuos 20 metų. Ji sako: tai padariau sąmoningai, nes norėjau visam pasauliui parodyti, kad Rusijoje yra sąžiningų žmonių, kurie mąsto kaip ir jūs Vakaruose, kad negalima daryti lygybės ženklo tarp Kremliaus ir žmonių. Aš visą laiką stovėjau tų žmonių pusėje kartu su amerikiečiais, britais ir kitais, mes Vilniuje turime nuostabių programų.
– Ar V.Ušackas yra tos konferencijos iniciatorius?
– Taip, jis yra pagrindinis organizatorius, bando prisiminti gerus, šlovingus Nidos iniciatyvos laikus ir kalbėti apie dialogą su Rusiją. Nes jo teiginys yra įdomus: Rusijos nepakeisi, reikia susitaikyti su tuo, kas yra. Aš manau, kad mes pakeisime Rusiją.
– Ar konferencija yra pakankamas įrodymas to, ką jūs kalbate?
– Čia yra tik vienas epizodas. Tik tapęs užsienio reikalų ministru – aš tuomet buvau jo viceministras, labai artimas prezidentui V.Adamkui. Bet pirmą dieną, kai V.Adamkus baigė dirbti, jis mane pasikvietė į kabinetą ir prie visų žmonių pasakė, kad nuo šiol mes baigsime remti laisvės kovotojus Gruzijoje, Ukrainoje, nuo šiol nutiesime raudoną kilimą Aleksandrui Lukašenkai. Taip ir įvyko. Buvo suorganizuotas prezidentės susitikimas su A.Lukašenka, įvyko susitikimas su V.Putinu, mes žinom, kuo jis baigėsi – visišku fiasko, ką prezidentė greitai suprato ir tokio ministro paslaugų greitai atsisakė.
– Bet tai buvo konservatorių ministras, pone Pavilioni?
– Taip, nes tuo metu konservatorių partijoje kovojo dvi linijos. Vadinamoji pragmatiška linija, tuo metu buvo krizė, daug žmonių sakė: neerzinkime Kremliaus, pradėkime dirbti su jais. O kita, vadinamoji „landsberginė“ linija laikėsi pozicijos, kad už vertybes ir principus reikės bet kokiu atveju kovoti, kad ir kaip konjunktūra keičiasi. Aš visą laiką jai priklausiau, o ponas V.Ušackas paruošė memorandumą, kaip „landsbergizmo“ partijoje atsisakyti. Neatsižvelgiant į tą memorandumą, kurį tuo metu net gavo prezidentas V.Adamkus, prieš jo skyrimą, tuometinė konservatorių vadovybė įtikino jį paskirti. Aš manau, kad po tam tikro laiko labai greitai suprato, kad padarė klaidą, nes atėjo labiau tradicinis, tos pačios „landsberginės“ linijos ministras Audronius Ažubalis, kuris daugybę klaidų atitaisė. Bet jos jau buvo padarytos.
– Suprantu, kad jūs nelabai patenkintas savo sprendimu nekandidatuoti?
– Aš manau, kad tai buvo geriausias sprendimas situacijoje, kuri buvo. Mes laisvės, demokratijos ar Vakarų pusėje esame gyvi savo žmogiškumu, idėjomis, vertybėmis, bet mes nesam tokie stiprūs pinigais, kurie šiuo metu Lietuvoje bando paimti valdžią. Aš tokį vaizdą mačiau neseniai, Tbilisyje buvau. Ten irgi vyksta prezidento rinkimai, kur vietinis oligarchas bando pasistatyti savo prezidentą, kad pasistatytų visą valdžios piramidę. Pas mus tas prezidentas, aišku, žymiai galingesnis palyginus su Sakartvelu, pas mus kontroliuoja visas saugumo struktūras, skiria užsienio, gynybos ir kitus ministrus.
Jeigu šie oligarchai, susitelkę į vieną kumštį, pasistatys savo prezidentą, tai kalbos, kurios kartais praslysta po Kalėdų miego ar išgertuvių, apie dialogus ir glėbesčiavimusis su Kremliumi, taps kasdienybe. Jeigu jūs manote, kad tai neįmanoma – tai įmanoma. Pažiūrėkite į Vidurio Europą, daugumą kitų Europos šalių, su kuriomis mes ilgai ginčijomės. Tokia realybė gali būti įmanoma. Mūsų premjeras nuolat gieda giesmes, suokia Pekinui, šneka apie Kinijos vartus per Lietuvą – piniginius, gal per uostą.
Matyt, žmonės nesupranta, su kokiom galybėm žaidžia. Jeigu prezidentas Donaldas Trumpas įvardina Kiniją savo egzistenciniu priešu, tuo tarpu čia mes žaidžiame 16+1 žaidimus, kuriuose premjeras jaučiasi labai gerai, nes nemoka jokių vakarietiškų kalbų. Bet reikia suprasti, kad būtent kiniečiai stato Astravo elektrinę ir jie padarys viską, kad jų pinigai atsipirktų – kartu su Kremliumi, nes tai jų projektas ir kartu su Minsko režimu. Tos autokratijos ir oligarchijos verslai seniai dirba kartu.
Jeigu jūs manote, kad taip lengva bus juos įveikti, nesiaukojant, nedirbant, tai didžiulė klaida. Aš jau geriau padarysiu savo asmeninę auką ir sustiprinsiu tų žmonių komandas, kurie, galbūt, neturi tokios kompetencijos kaip aš užsienio ar saugumo politikoje, bet jie yra stiprūs kitais dalykais. Jeigu mes sujungsime visas gerąsias savybes į vieną kumštį, kad įveikti šitą kolūkį, kuris bando pasistatyti savo prezidentą, mes tam tikra prasme išgelbėsim laisvę ne tik Lietuvoje, bet ir visame regione.
– Suprantu, kad jūs jau esate nusprendęs, ką remsite iš kandidatų, kuriuos deleguos Tėvynės sąjunga?
– Dar nėra aiškus sąrašėlis, kuris bus patvirtintas, yra laiko kandidatams apsispręsti.
– G.Nausėdos, suprantu, tikrai neremsite, V.Ušacko taip pat ne. Belieka I.Šimonytė, kuri dar nepasakė.
– Ne. Aš neatsisakau paremti Gitano. Aš jį kritikavau tuo metu, kaip ir šiuo metu kritikuoju Saulių Skvernelį. Tuo metu maniau, kad iš savo pozicijų, kaip vieno banko ekspertas, žmogus tiesiog negali dalyvauti rinkimuose ir jis sąžiningai pasitraukė iš banko. Šiuo metu jis pradėjo sąžiningą kampaniją ir aš jį sveikinu. Aš buvau vienas iš pirmųjų, kuris jį pasveikino, galbūt ne viešai. Bet lygiai taip pat sveikinčiau ir I.Šimonytės apsisprendimą, jeigu ji dalyvautų rinkimuose.
– Jūs dar nežinote jos sprendimo?
– Aš tikiuosi, kad ji apsispręs ir dalyvaus. Aš turbūt vienintelis kandidatas, kuris taip aktyviai važiavo per mūsų partijos skyrius – žinau, kad ji yra labai populiari. Ir žinau, kad Ingridai gali tekti pasitelkti tokių žmonių kaip aš ar kitų pagalbą, nes prieš ją ar pieš Gitaną bus išverstas visas purvas. Tie žmonės, kurie šiuo metu kontroliuoja nemažą dalį tarnybų, daugumą Seime, kuri skelbia komisijas, kurios yra visiškai politinės, padarys viską, kad tie žmonės būtų nukryžiuoti. Tai kai tu matai tokią neteisybę ir politinę, ir finansinę, ir korupcinę, tai supranti, kad tavo ambicijos turi būti paaukotos vardan tų žmonių stiprumo. Jiems reikės atlaikyti didžiulį spaudimą. Jau geriau aš tą padarysiu, deklaruosiu dabar, paskatinsiu žmones kandidatuoti, geriau mes susitelksim visi.
– Yra tekę girdėti kalbų, kad nors Tėvynės sąjunga turi demokratinius rinkimus – skyriai siūlo, partijos nariai renka, bet iš esmės kandidatas bus tas, kurį norės matyti partijos viršūnės ar partijos elitas.
– Aš tikrai taip nemanau. Šioje partijoje susitelkia žmonės, kurie ir prieš tankus stoja už savo idėjas. Jų taip lengvai nepalenksi. Aš tikrai pasitikiu savo partiečiais, nes tai yra 3 dešimtmečius už laisvę kovoję žmonės. Kartais, galbūt, darę klaidų, bet tikrai nuoširdžiai to norėję. Ko aš bijau, kad mes pirmą kartą atsiveriame visuomenei ir to atsivėrimo mastas, kaip ir pasekmės, nėra žinomos. Jeigu bus įjungti didžiuliai pinigai, jeigu vienas kandidatas gali per dieną išleisti labai daug pinigų, šiek tiek daugiau nei deklaruoja, 600 tūkst. laiškų – atsimenate mano Naujamiestines kovas. Aš irgi paleidau 20 tūkst. laiškų – man tai labai daug kainavo.
Gal tik dviem trečdaliais mažiau nei jo įvardinta suma. Bet mano laiškų buvo 20 tūkst., o pas jį – 600 tūkst. Jeigu žmogus gali tokius pinigus išmesti per vieną dieną į balą, nes, tiesą pasakius, jo reitingai per daug nepaaugo, beje, partijoje jis yra 4 – Vygaudo gėdai – tai aš manau, kad jis gali paleisti dar daugiau pinigų.
Žmonės, su kuriais jis bendrauja, yra tiesiogiai priešingi mūsų interesams. Kaune į jo gretas įstojo Povilas Mačiulis. Tai žmogus, sunaikinęs konservatorių partiją Kaune. Jis tiesiogiai buvo Visvaldo Matijošaičio augintinis ir gal net įpėdinis. Jis dabar galbūt vaidina išsiskyrimo dramą, bet politikoje tokiomis ašaromis niekas paprastai netiki. Šiauliuose yra dirbama su buvusiu socialdemokratų meru, kuris lygiai taip pat padarė viską, kad konservatorių Šiauliuose neliktų. Klaipėdoje yra įvairūs uosto kompanijų vadovai, kurie susiję su rusiškomis dujomis ir kitas dalykais.
Yra daugybė ženklų, rodančių, kad šis žmogus visų pirma remiasi į visiškai, kardinaliai priešingus žmones ir pinigus, nei kurie susiję su mano partija. Aš labai bijau, kad tas žmogus neatsives tūkstančių rinkėjų iš „atvirų ir laisvų“ rinkėjų į šios partijos rinkimus. Todėl nenoriu rizikuoti. Žinodamas, kad turiu pakankamą svorį partijoje, geriau visą svorį sujungsiu su tuo žmogumi, kuriuo tikiu ir mes su visa jėga atsisuksime į tuos pavojus ir bandysime juos vienu smūgiu įveikti.
– Kaip manote, kaip po tokio sprendimo jūs atrodote visuomenės akyse?
– Aš nežinau, kaip atrodau visuomenės akyse, bet laikau save amžiną atilsį senatoriaus John McCain'o mokiniu, kuris mane kas antrame susitikime mokė vieną ir tą pačią tiesą. Jis man sakė: Žygi, niekada neaukok savo principų ir vertybių vardan kėdės. Visą laiką aukok savo kėdę vardan principų ir vertybių. Pasiaukodamas, dalinai savo politiko karjerą, nors, tiesą pasakius, politikui tai nėra jokia bėda – nei laimėjimas, nei pralaimėjimas nėra galutinis – rinkimai baigiasi, rinkimai prasidėjo, manau, kad pasitarnavau tos pačios laisvės įtvirtinimui, nes grėsmės yra milžiniškos. Jeigu dėl tų grėsmių šiuo metu ir Amerikos, ir britų žvalgybos bando ištirti kiekvieną centimetrą, manyti, kad čia ant kiekvieno centimetro nėra tam tikro poveikio, tam tikros valstybės, kuri labai nori paimti Daukanto aikštę, yra visiška iliuzija.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
