Žurnalistės Daivos Žeimytės ir M.Starkevičiūtės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Informacija, kurią jūs šiandien pateikėte parlamentiniam tyrimui, panašu, kad verta atskiro tyrimo, kuris, anot jūsų, galėtų būti ir baudžiamasis. Tai labai rimti kaltinimai, ponia Starkevičiūte?
– Aš nieko nekaltinau, nes tai nėra mano teisė. Aš tik sakiau, kad pagal finansų rinkų įstatymus yra numatytos labai griežtos bausmės už tai, kad raginama pirkti, investuoti ar skolintis už palūkanas ar kainą, didesnę negu rinkoje. Galioja „best execution“ principas – yra specialios kompiuterinės programos. Jei jūs, kaip investuotojas, ateitumėte į rinką, jums turi pasiūlyti pačią žemiausią tuo metu rinkoje galimą kainą. Už tai numatytos labai griežtos bausmės. Dėl to, jei Lietuva iš tiesų pasiskolino brangiau negu buvo galima rinkoje, atitinkamai tos bausmės turėtų būti taikomos.
– Anot jūsų, prokuratūra, kuriai siūlote perduoti visą medžiagą, turėtų išsiaiškinti, kokie pareigūnai tuo metu gavo naudą iš to, kad valstybė nesiskolino iš Tarptautinio valiutos fondo (TVF) ir pasirinko kitą kelią. Labai aišku, apie ką kalbame – prezidentė D.Grybauskaitė niekada neslėpė, kad ji nupirko Vyriausybės obligacijų.
– Aš nežinau, į kokią emisiją ji investavo. Gal ji investavo su mažom palūkanom. Toliau didelio tyrimo nereikia. Kas dirba finansų rinkoje žino, kad yra obligacijų turėtojų registras, pasižiūri pavardes, kas yra susieti asmenys pagal įstatymus taip pat apibrėžta. Elektroniniu būdu čia yra 5 minučių klausimas.
– Bet išsiaiškinti šitą dalyką vis tiek reikėtų?
– Taip, būtinai. 2009-2010 m. iš Lietuvos išvažiavo 66 tūkst. žmonių. O 2009-2012 m. – 370 tūkst. žmonių. Lietuvai yra didžiulis smūgis dėl visų sprendimų – ekonominių sprendimų, kuriems jokio pagrindo nebuvo. Nei ekonominio, nei finansinio, nei jokio.
– Jūs apskritai teigiate, kad Lietuvoje jokios krizės nebuvo. Finansų krizė įvyko finansų sektoriuje.
– Aš sakiau, kad pasaulinė krizė įvyko finansų sektoriuje ir ji Lietuvai tiesioginės didelės įtakos neturėjo. Pas mus finansų sektorius labai mažas – 15 proc. nuo bendrojo vidaus produkto, vienas mažiausių Europos Sąjungoje. Tai kaip gali krizė paveikti, jeigu nėra pačio objekto? Bet aš teigiau, kad vykdyta politika iki 2008 m., kai buvo įsisavinamos lėšos, buvo neapgalvota.
Tuo metu buvo ginčas, ar sekti Airijos keliu, investuoti į naujas technologijas, ar kaip Portugalija investuoti į kelius. Mes sukalėm viską į kelius ir į statybas, rūmus pasistatėme visi. Dėl to Lietuvoje susiklostė labai sudėtinga padėtis, nes viskas buvo investuota į vieną sektorių – statybas. Statybų sektorius išaugo 167 proc. per 3 metus ar mažiau.
Kainos išaugo 11 proc., statybininkai iššaukė kainą kokią norėjo. Čia negali pasakyti, kad buvo gerai tvarkoma. Ir Lietuva neturėjo nei lašo santaupų. Valstybė negali gyventi neturėdama, maža kas atsitinka – nelaimingi atsitikimai ir viskas. Aš sakyčiau, politika buvo neatsakinga.
– Čia būtų priekaištas Gedimino Kirkilo vyriausybei. Mes kalbame apie 2008 m., kai buvo priimti esminiai sprendimai – garsioji mokesčių reforma, sprendimai dėl to, iš kur skolintis. Jūs kalbate, kad klaidos ir tada buvo padarytos?
– Aš iki šiol negaliu suprasti, kodėl jie taip darė. Politinės naudos jokios nebuvo.
– Jūs pati pasakėte, kad nebuvo jokio rezervo, iš ko mokėti pensijas, atlyginimus viešajam sektoriui. Kažką daryti reikėjo?
– Ne, taip nesakiau. Lietuva jokių pinigų neprarado. Europos Sąjunga savo pinigus Lietuvai, 20 proc. biudžeto, mokėjo. Antras dalykas, buvo priimti sprendimai struktūrinius ir kitus fondus mokėti avansu. Taip pat nereikalauti kofinansavimo arba labai sumažinti iki 10 proc. Lietuva buvo panaudojusi tik pusę sumos – 4 mlrd. Kodėl negalėjo tada pradėti vykdyti tas programas?
– Gal čia buvo žvilgsnis į ateitį? Negali visų pinigų iš karto ištaškyti tam, kad skyles užkamšytum.
– Geriau buvo atimti iš pensininkų? Bet pagrindinis dalykas, dėl ko Lietuvoje susidarė problema – mes dar 2009 m. nejautėme tos krizės, ji netiesiogiai per eksportus, smukimą pasijautė vėliau. Pagrindinė problema buvo, kad Švedijos bankai, kurie yra savininkai daugumos mūsų bankų, atsiėmė savo investicijas iš Lietuvos – labai staigiai.
Jie buvo investavę į Amerikos rinką. Pagal oficialią statistiką, pateiktą Europos Sąjungos, švedų mokesčių mokėtojai sumokėjo 274 mlrd. eurų Švedijos bankams, kad padengtų jų nuostolius. Taip kad švedai tikrai turėjo problemų. Bet staiga mūsų bankai liko be pinigų – negali išduoti kreditų, verslo palaikyti. Tam reikėjo tą skirtumą kompensuoti.
Tuo tikslu buvo priimtas specialus Europos Parlamento dokumentas balandžio pabaigoje, kuriame ir nurodyta, kad būtent dėl tos problemos, kad atitraukiamos lėšos iš šalių, kur yra dukteriniai bankai, gali susidaryti kritinė situacija – ji dar nebuvo susidariusi – ir reikia tai kompensuoti. Tai buvo padaryta tokiu būdu, kad Europos Sąjunga pati jokių fondų ar kažko sukūrusi neturėjo.
– Bet buvo reikalavimai?
– Dar nieko nebuvo. Buvo bendros gairės. Europos Sąjunga pasididino skolinimosi limitą, buvo numatyta, kiek Europos Komisija gali skolintis Europos Sąjungos vardu – labai nedaug, nes Mastrichto sutartis neleidžia skolinimosi mokėjimo balansams palaikyti. Ir buvo tas limitas padidintas. Lietuva galėjo to limito ribose sudaryti sutartis su Europos Komisija ir pasiskolinti. Paprastai buvo siūlomas TVF, nes jis buvo sukurtas, Europos Sąjungos šalys narės ten mokėjo įmokas.
– Už 1,5 proc.?
– Taip, tuo metu buvo 1,5 proc. Bet aišku, kokiai trukmei skolinasi, kas – svyruoja procentas.
– Jūs sakote, kad tuo metu buvo tokia galimybė, bet ja buvo nepasinaudota. Žinote, kodėl? Žinant, kad yra tokia galimybė, reikia būti kvailam, kad nepasinaudotum.
– Tuo metu finansų ministras buvo Algirdas Šemetą. A.Šemetai gegužės pirmom dienom asmeniškai rodžiau tą dokumentą ir sakiau: bėk, pasirašyk, kol vėl nepasikeitė, maža, kas atsitiks, lenkai jau pasirašė, tu tik nepavėluok.
– Ir ką jis jums pasakė?
– Nieko, jis šaipėsi, juokėsi. Jie niekada nieko nesakydavo. Aš galvojau, galbūt žmogus pasižiūrės. Jūs neteisi, kad jie keistai elgėsi. Jokio keistumo. Jeigu aš noriu investuoti savo pinigus už 9 proc. ir iš to užsidirbti, kodėl ne? Kodėl man nepasirinkti šito varianto? Tai aš ir prašau, kad šitas būtų ištirta, ar jie iš to neturėjo materialinės naudos. Jeigu tai buvo tik politinė klaida, aišku, atsistatydinimas, dabar jau gal neaktualu.
Kita vertus, Andrius Kubilius jau ir taip nubaustas. Norėčiau pabrėžti, kad jokiu būdu nesakau, kad tai yra A.Kubiliaus vyriausybė. Tai buvo liberalų ir konservatorių vyriausybė. Liberalų vadovams aš taip pat sakiau ir jie taip pat atsako. Kaip ir atsako tuo metu buvusio prezidento Valdo Adamkaus patarėjai – Ramūnas Vilpišauskas ir Lauras Bielinis. Žmonių skaičius, kuris žinojo, buvo pakankamai didelis.
Mano kadencija baigėsi, toliau pagal visas tvarkas po rinkimų neturiu jokių teisių kažką sakyti. Ir aš po to, perskaičiusi laikraštyje, kad jie ketina taip daryti, skolintis, vėl skambinau jiems, bėgiojau, bandžiau susitikti, sakyti: ką jūs darot, kam Lietuvą žlugdote?
– Jūs komisijoje sakėte, kad ne visur ir pakliuvote, norėdama pasikalbėti. Pas I.Šimonytę jums irgi nepavyko.
– Taip. Rudenį paskyrė I.Šimonytę ir tada bandžiau visiems asmeniškai pasakyti. Aš bandžiau pas ją pakliūti, bet manęs ji nepriėmė, nors aš kelis kartus prašiau, skambinau, bandžiau susitarti su sekretorėmis, padėjėjomis, bet pasakė, kad ji nepriims manęs. O po to jie pasiskolino, tai nebuvo apie ką kalbėti.
– Iš to, ką kalbate, susidaro įspūdis, kad tai buvo labiau politinis sprendimas. Arba sprendimas kai kam numatant naudą, jeigu sakote, kad reiktų išsiaiškinti, kokie žmonės galėjo pasinaudoti situacija.
– Yra du variantai, kai Lietuvoje priimami neteisingi sprendimai. Vienas sprendimas, kai suformuojama nuomonė, kad šito negali būti. Dėl mano pasakyto atvejo visą laiką formuojama tokia nuomonė, bandoma pasakyti, kad čia kaip Latvija, kažkokių sąlygų reikėjo. Net dabar Ingrida bando papasakoti apie dalykus, kurie niekaip nesusiję su šiuo nutarimu.
Specialiai bandoma visą laiką numušti nuo kelio, čia tokia gynybos taktika. Viešoje erdvėje kai suformuojama, tai niekas ir nesupranta, kas vyksta. Kitas variantas – mano patirtis gyvenimiška didelė, darbo ir finansų rinkose visada yra pinigai. Galutiniame rezultate pasirodė, kad pinigai. Dideli pinigai, čia kažkur 600-800 mln. eurų skirtumas tarp tų skolinimųsi.
– Kokiame pavidale tie pinigai?
– Kažkam jie atiteko. Grubiai kalbant, paėmė iš pensininkų, mokytojų, kultūros darbuotojų ir atidavė kažkam. Obligacijų turėtojų registras yra. Tai yra privatus dalykas, saugomas įstatymo, duomenų apsauga – pasižiūrėti, kas gavo, negalima.
Tuo labiau, kad ten tikriausiai yra bendros sąskaitos. Bet Lietuvos pareigūnai, kurie užėmė pareigas, turi deklaruoti ir prokuratūra gali tai patikrinti, pateikti paklausimą ir gauti informaciją. Finansų rinkose buvo įvesta labai griežta tvarka, didelės baudos, dideli teismo procesai.
Įsivaizduokite švedus. 274 mlrd. eurų sumokėjo savo bankams, o Vokietija, Didžioji Britanija. Įstatymų tuo metu trūko ir vienas didžiausių anekdotų yra, kai britai visada priešinosi tokioms garantijoms, o jie patys, kai Islandijos bankai bankrutavo ir jų indėlininkų pinigai Islandijos bankuose turėjo prapulti, tai kad tų pinigų neatiduotų, jie pritaikė kovos su terorizmu įstatymą.
Islandus paskelbė teroristais ir neatidavė jiems pinigų. Po to, kai visi pasimokė, kad reikia tuos įstatymus sugriežtinti ir turėti labai griežtus, ir britai neprieštaravo, ir kiti. Čia niekaip nėra taikoma Lietuvos asmenims ar kažkam.
– Komisijoje kalbėjote ir apie tuometinę finansų ministrę I.Šimonytę, nors dabar pabrėžiate, kad viskas prasidėjo nuo A.Šemetos. Bet jūs užsiminėte apie tai, kad tuometinė finansų ministrė neįsiklausė į jus, nes vykdė prezidentės nurodymus.
– Man buvo taip pasakyta. Aš žmoniškai nelabai supratau, kodėl jie taip daro. Aš paskambinau į Finansų ministeriją ir pradėjau domėtis, kas čia dabar vyksta, aš jau politikoje nedalyvauju, rinkimai praėjo. Man pasakė, kad yra duotas D.Grybauskaitės nurodymas su manimi nekalbėti. Ir viskas, tuo baigėsi visos diskusijos. Daugiau nesiveržiau.
– Jūs taip pat teigėte, kad buvo galimybė užkirsti kelią komerciniams bankams atitraukti savo pinigus iš Lietuvos. Tiesiog reikėjo padidinti tam tikrą kartelę.
– Taip, yra reikalavimas, kiek komerciniai bankai centriniame banke turi laikyti pinigų. Taip buvo nustatyta. Yra specialios formulės, kaip skaičiuojama. Buvo nustatyta 3 proc., Lietuvoje galėjo pakelti iki 8 proc., aš asmeniškai Lietuvos banko valdybos nariams sakiau 2008 m. – pakelkite kartelę, kad neišvežtų pinigų.
– Ir kokio atsakymo sulaukėte?
– Jokio. Jie neatsakinėja į tokius klausimus.
– Čia vėl matote keistų sutapimų?
– Aš nenoriu spekuliuoti, bet pas mus išeina keista tradicija, kad daugumos Lietuvos banko darbuotojų žmonos ar giminės dirba komerciniuose bakuose. Matyt, jie turi geresnę informaciją.
– Jei grįžtume prie to, ką sakėte, kad buvo galimybės pasiskolinti pigiau. I.Šimonytė jums atsakė, kad norint gauti prieigą prie kredito linijos, valstybė turėjo atitikti labai daug reikalavimų. Suprantu, kad ji neigia tai, ką jūs sakote. Jeigu būtų buvusi galimybė pasinaudoti proga, jie būtų pasinaudoję. Tiesiog nebuvo galimybės, reikėjo tenkinti daug keliamų reikalavimų.
– Aš nenorėčiau su Ingrida ginčytis, nes žinau Lietuvos politikos vyrų mėgstamiausią išsireiškimą: dvi bobos mušasi, tai vyrams geriau. Paprastai kursto abi puses. Aš džiaugiuosi, kad Ingrida galų gale pripažino, kad buvo kitos galimybės. Iki tol ji sakė, kad tik latviškas variantas buvo. Trečia, ji painioja. Dar kartą sakau, čia buvo specialus nutarimas ir Lietuva turėjo sudaryti sutartį su Europos Komisija ir tada visos mūsų garantijos patenka į Europos Komisijos atsakomybės ribas ir tą limitą.
– Ponia Margarita, yra teigiančių, kad tiek buvusi situacija, tiek Seimo Biudžeto ir finansų komitete tiriama situacija parodo, kad finansų sistemos yra nekontroliuojamos. Kažkas panašaus, kaip buvo 2008 m., gali nuolatos kartotis.
– Lietuva turėjo progą, nepasimokė iš krizės, pasinaudoti pinigais, kurie atsiranda vieną kartą ir dėl tam tikrų aplinkybių. Tai yra euro įvedimas. Kai įvedė eurą, ne paslaptis, kad daug kas perskaičiavo kainas vienas prie vieno ir Lietuvos biudžetas gavo 7-8 proc. daugiau pinigų.
Vadinasi, gyventojų gyvenimo lygis sumažėjo ir reikėjo iš karto tuos pinigus paskirstyti žmonėms atlyginimo forma, pradedant nuo skurdžiausių žmonių sluoksnių. Kas buvo padaryta – išmėtyta po 5 eurus, laukia patogaus laiko, kada bus rinkimai, prisipirko mašinų.
Pažiūrėkite, ką už tuos pinigus padarė. Paklausk, kodėl taip padarė – perbėga į kitą pusę gatvės. Tai nerimtas elgesys. Kodėl komercinių bankų priežiūra bloga – ar su įstatymais kažkas blogai. Jaunos šeimos Lietuvoje ima vartojimo kreditus, įsirenginėja, atostogauja. Kreditus jie imta 2 kartus brangiau nei Belgijoje ar kitose euro zonos šalyse, nors to neturėtų būti.
Vidutiniškai ten 3 proc., Lietuvoje turbūt 6 proc. Dabar sakykite, kodėl visa Lietuvos jauna karta turi permokėti? Europos Parlamente tai iš karto būtų natūralus klausimas, kodėl toks skirtumas.
Arba įstatymai blogi – bankroto įstatymas, bankai skundžiasi. Arba kažkas kitas yra. Šitą reikia išsiaiškinti. Kodėl visi turi permokėti? Niekas nieko nedaro. Jie nagrinėja, kaip Švedijos bankai blogai darė 2008-2009 m., bet kaip jie dabar daro? Aš nesakau, kad būtinai Švedijos bankai.
Tai gali būti, dėl ko bankai skundžiasi – Lietuvos įstatymai yra tokie, kad jie patiria didelius nuostolius. Jau keli bankai pabėgo iš Lietuvos rinkos. Reikia aiškintis. Išeina didžiausi bankai – niekam nerūpi. Kodėl? Kas yra Lietuvoj blogai?
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
