Atrodo, kad Vyriausybė taip mėgina gesinti tarp jos ir žiniasklaidos kilusį gaisrą dėl žodžio laisvės. Tačiau vis dar išlieka klausimas – ką daryti su politikais ar valdininkais, kurie atsisako su visuomene dalytis informacija? Kaip Lietuvoje užtikrinti žmogaus teisę žinoti?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Žurnalistų sąjungos pirmininku Dainiumi Radzevičiumi, viešųjų ryšių ekspertu Arijumi Katausku bei „Transparency International“ Lietuvos skyriaus atstove Rugile Trumpyte.
– Pone Radzevičiau, galbūt visuomenei nelabai aišku, kodėl žurnalistai sukilo dėl Registro centro duomenų. Kokį grįžtamąjį ryšį turi tie duomenys ir kodėl žiniasklaida reikalavo, kad jie būtų teikiami neatlygintinai?
D.Radzevičius: Jie svarbūs tikriems žurnalistams. Galbūt nuskambės keistai, bet žurnalistams, kurie ne šiaip vadovaujasi paskalomis, bet sąžiningai renka informaciją. Pradžioje surenka informaciją, po to ją tikrina. Gali žurnalistai netikrinti informacijos, rašyti bet ką, kas ką papasakojo: tas tiek turi turto, čia tam įmonė priklauso, tam nepriklauso – tokių dalykų, beje, irgi yra viešojoje erdvėje.
Mes turbūt nenustebsime pasakydami, kad nemaža dalis žurnalistų supranta, kad reikia tikrinti. Dalis žurnalistų nebūtinai tikrina Registrų centro duomenų bazėse, nes pasitiki kitais šaltiniais, „Google“, anksčiau rašytais straipsniais. Profesionalumas reikalauja ieškoti pirminio šaltinio.
– O kodėl negali susimokėti, kaip buvo siūloma?
D.Radzevičius: Informacija yra garantuojama ne tik mūsų Konstitucijos, bet reikia žiūrėti platesniame kontekste – yra Europos Sąjungos, Europos Tarybos, Jungtinių Tautų dokumentai. Yra bendras standartas, kuris kalba, kad demokratinėje visuomenėje žmonės turi teisę į informaciją, ir apie jokius pinigus čia negali būti kalbos. Jei bet kuriam žmogui reikėtų sužinoti, kas vyksta valstybėje, kur paskambinti, ką padaryti, – ir viską apmokestintų: kiekvieną telefono numerį ir visa kita. Tai valstybė, kuriai mes mokame mokesčius, surenka informaciją ir dar užsidirbtų iš to, kad mes sužinosime.
Man sveiku protu nesuvokiama tokia metodika, bet aš žinau, kodėl taip atsitikę Lietuvoje. Ta praktika buvo labai bloga, nes net tokios organizacijos kaip Teisinės informacijos centras prie Teisingumo ministerijos anksčiau arba Registrų centras buvo padarytos kaip tokios įstaigos, kur kam reikia, tegul susimoka, o mes valstybėje baisiai nesirūpinsime, kad žmonės turėtų informaciją. Bet laikai pasikeitė.
Mes, žurnalistai, turime būti pirmieji, kurie parodome paprastą dalyką: valstybė, žinodama apie mus labai daug, iš duomenų, kurie yra iš esmės vieši, neturėtų uždarbiauti. Klausimas, mokėti ar nemokėti, pažeidžia esminius dalykus. Pavyzdžiui, UNESCO kolegos dažnai atkreipia dėmesį į tarptautinius standartus ir konvencijas, kur kalbama apie bemokestinį (angl. „free of charge“) dalyką. Valstybė galėtų paimti šiek tiek pinigų, jeigu kalba būtų apie papildomas sąnaudas, labai dideles valstybei. Šiuo atveju, neslėpkime, yra visai kitaip.
– Ponia Trumpyte, galbūt ne visą informaciją visuomenė turėtų žinoti?
R.Trumpytė: Pirmiausia gyventojai būtinai turi turėti teisę gauti informacijos iš viešojo sektoriaus institucijų. Kiekvienas.
– Dabar yra konfliktas dėl pasitarimo įrašo, kur premjeras kažkaip pasisakė dėl duomenų atvėrimo. Gal tai neviešas pasitarimas, neoficiali informacija?
R.Trumpytė: Kiekvienoje valstybėje yra ribojimų, kuri informacija gali būti neteikiama. Taip pat yra ir Lietuvoje. Jeigu tai komercinė paslaptis, privatūs duomenys, susiję su nacionaliniu saugumu – šie duomenys neturėtų jums būti duodami. Bet jeigu tai yra vieša informacija, ji turėtų būti pateikta gyventojams.
– Kiekvienas privatus asmuo gali reikalauti informacijos?
R.Trumpytė: Taip. Kiekvienas privatus asmuo gali reikalauti, tai numato mūsų teisės aktai ir institucijos privalo tai užtikrinti. Klausimas, kokia yra praktika ir ar iš tikrųjų taip yra. Ne visada.
– Telefonu kalbamės su Internetinės žiniasklaidos asociacijos vadove Aiste Žilinskiene. Jūs dalyvavote garsiajame pasitarime, kurio įrašas buvo ištrintas. Ką tiksliai pasitarimo metu pasakė premjeras?
A.Žilinskienė: Ten buvo aptariamas klausimas dėl galimybės atverti duomenis žurnalistams profesinei pareigai atlikti – visuomenei pateikti kokią nors svarbią informaciją, susijusią su viešais asmenimis ir viešais reikalais, – numatyti išimtį tais tikslais iš Registrų centro gauti duomenis žiniasklaidai.
Premjeras emocingai kėlė klausimus, kad žiniasklaida irgi yra verslas, kodėl šiai verslo sričiai turėtume sudaryti išimtines sąlygas. Man teko paaiškinti, kad žiniasklaida yra specifinis verslas, misija. Žurnalistai turi informaciją patikrinti, tai numatyta Visuomenės informavimo įstatyme, kad ji būtų tiksli, kad informacija bus rašoma tik viešojo intereso tikslais. Taip tas dialogas ir vyko bandant paaiškint Vyriausybės vadovui ir Vyriausybės kabineto nariams, kad žiniasklaida nėra tik komercinis verslas, kuris paimtų duomenis tam, kad juos suteiktų klientams ar kaip nors patartų klientams, kaip geriau su duomenimis elgtis, kad klientai gautų naudą.
– Pone Katauskai, šiandienis sprendimas lyg galėtų šiek tiek sušvelninti situaciją ir gaisrą, kilusį tarp Vyriausybės ir žiniasklaidos?
A.Katauskas: Žinoma, šitas klausimas bus vienaip ar kitaip išspręstas. Gal nebus iki galo išspręstas visam laikui, tačiau duomenys yra pateikiami, žiniasklaida galės naudotis. Mes viešojoje erdvėje nebematysime tos temos. Tuo metu, kai kalbame apie įrašo sunaikinimą, čia jau atskira istorija ir atskiras detektyvas.
– Jūs sakėte: „Dar nemačiau tokio naglo krizės valdymo būdo.“
A.Katauskas: Taip. Būtent žodis „naglas“ čia labiausiai tinka. Čia nėra įžūlu. Nėra įrašo – nėra problemos. Iš vienos pusės, gali atrodyti, kad klausimas užsidarė, ir viskas. Tačiau bet kuris politikas suvokia, kad susipykęs ar pradėjęs konfliktuoti su žiniasklaida jis greičiausiai nieko iš to neišloš. To paties Sauliaus Skvernelio bendražygio Ramūno Karbauskio istorija su Gretos skandalu ir džipu labai aiškiai parodo, kad kai pradedi nebebendradarbiauti su žiniasklaida, tai nereiškia, kad žiniasklaida nuo tavęs nusisuks ir nebesidomės tavo istorija. Priešingai.
Greičiausiai visi pradės domėtis, o kodėl tu kažką slepi. Čia ir yra didžiausias pavojus. Bet reikia būti sąžiningiems. Tema, kad ir mes apie ją daug šnekame, jeigu pažiūrėtume į paprastą informacijos vartotoją – man pačiam teko kalbėtis su keletu žmonių, kurie yra nuo tos temos visiškai nutolę, tiesiog yra paprasti rinkėjai – pati tema yra per daug sudėtinga, kad ją būtų galima suprasti lengvai.
S.Skvernelio komanda įvertino tą dalyką, kad nebus didžiulis smūgis bendrąja prasme reitingams, juo labiau kad ateina labai svarbių klausimų – biudžeto svarstymas, greičiausiai mes matysime gerų naujienų paprastiems rinkėjams. Ir šis klausimas bus šiek tiek primirštas. Bet kuriuo atveju susipykimas su žiniasklaida dar nė vienam politikui neišėjo į naudą. Žinoma, ši valdžia parodė, kad moka apeiti tradicinę žiniasklaidą turėdami resursų leidžia savo laikraščius. Bet kad visiškai pavyktų išvengti kokių nors pasekmių, aš labai abejoju.
– Pone Radzevičiau, teisininkai sako, kad dėl sunaikinto įrašo žurnalistai gali bandyti kelti bylą.
D.Radzevičius: Taip ir bus turbūt, bet ne dėl įrašo sunaikinimo. Svarbiausias klausimas, ar mūsų teisės aktuose, šiuo atveju ir Vyriausybės veiklos, yra labai aiškūs Vyriausybės, kanceliarijos darbo reglamentai, įstatymai, kurie kalba apie principus. Vienas iš įtvirtintų principų yra viešumo.
Priminsiu, kad Lietuvoje galioja labai aiškus principas, kad tai, kas nėra slapta, turi būti vieša. Kitaip tariant, pas mus ne tai, kad turi įrodyti, kad turi gauti teisę į informaciją. Pas mus įstatymuose ir Konstitucijoje įtvirtinta labai aiškiai, ko negalima duoti. Visa kita valdžios institucijose kas neturi specialių apsaugos priemonių, privalo būti vieša. Jei žiūrime į reglamentus, labai akivaizdus vienas faktas.
Vyriausybės pasitarimai yra reglamentuoti. Tai nėra pasisėdėjimai prie kavos, kur žmonės pasako savo nuomonę. Jeigu žiūrėsime dar giliau, kai skaitome reglamentus, matome, kad iš esmės pasitarimai ne tik fiksuojami, protokolai rašomi, pozicijos derinamos, bet Vyriausybės pasitarime ir vyksta sprendimų priėmimas. Tai jau labai svarbi stadija. Ji reglamentuota, tai nėra neformalus dalykas.
Mūsų kolegos kreipėsi su labai aiškiu prašymu, kad Vyriausybė pateiktų medžiagą iš to pasitarimo. Tokią, kokia ji buvo užfiksuota. Jie sužinojo, kad buvo ir garso įrašas. Vyriausybės kanceliarija atsisakė pateikti tokią medžiagą argumentuodama nelabai stipriai.
Bet kas po to vyko – mes sužinojome, kad dar ir sunaikintas tas įrašas. Pati pirmoji stadija yra atsisakymas pateikti. Tai labai svarbu.
Mes šiandien turime sukurti precedentą per teismus, kad jeigu daromi ne slapti posėdžiai, o tie, kurie iš principo vieši ir aptariama vieša medžiaga, kad ta medžiaga būtų pasiekiama. Mes bandysime precedentu įrodyti, kad tokia medžiaga turi būti pateikiama. Sunaikinimas yra dar kita tema, nes kalba apie tai, kad jeigu medžiaga buvo vieša ir prieinama, tai klausimas, o kas davė teisę sunaikinti, kas palaimino tokį procesą.
– Suprantu, kad bus teisinis kelias?
D.Radzevičius: Be jokios abejonės. Mes, kaip žurnalistų bendruomenė, visą laiką taip ir elgiamės. Nuo pat rugsėjo 14 d., net ir suprasdami, kad mūsų neįspėjo apie apmokestinimus, naujas tvarkas, labai geranoriškai su valdžios įstaigomis kalbėjomės: būkite geri, išspręskite per keletą savaičių tą klausimą. Deja, mėnuo praėjo, kol šiaip ne taip su viešu spaudimu išsisprendė. Tuo galime pasidžiaugti, nebūtinai dėkoti. Bet turime sukurti labai aiškų precedentą, kad jeigu pagal įstatymus yra vieša medžiaga, ji turi būti duodama. Bet kas, kas atsisako neteisėtai, turi žinoti, kad bus pripažintas pažeidimas.
Precedentas reikalingas ir dėl kitų institucijų. Mes jau šių metų pradžioje visoms parlamentinėms frakcijoms esame surinkę iš Lietuvos žurnalistų problemas regionuose. Ten problemos dar didesnės, įžūliai kai kurie merai savo šeimos laikraščiams visą informaciją duoda, kolegoms net nenusiunčia informacijos apie susitikimus – elementarios informacijos, jau ne apie protokolus kalba.
– Ponia Trumpyte, jūs esate padarę tyrimą, kokios informacijos norėtų gyventojai iš viešųjų institucijų ir ar ją gauna. Kokia yra tikroji situacija?
R.Trumpytė: Dar noriu pasakyti, kad kai kurie susitikimai gali būti nevieši ir žmonės gali negauti, nes žmonės kartais nori pasikalbėti konfidencialiai, kitaip pradeda save cenzūruoti, jei turime pernelyg daug skaidrumo. Tačiau svarbu, kad tai būtų sureguliuota.
O kai yra vieša, matome, kad trečdaliui nepakanka informacijos, kurią jie gali rasti. Labai įdomu, kuo jie domisi. Jie sako, kad jiems apskritai trūksta informacijos apie institucijų veiklą, ką jos daro. Jie labai norėtų finansinės informacijos, biudžetų. Skirtingos savivaldybės turi skolų – matome, kad gyventojai nesupranta, kodėl yra skolos, jos didėja ar mažėja.
Taip pat korupcija, gyventojų manymu, yra viena iš dešimties svarbiausių problemų, su kuriomis susiduriama Lietuvoje. Jie nori suprasti, kas konkrečiai daroma. Mes labai dažnai girdime, kad reikia spręsti šią problemą, kad bus numatytos priemonės. Yra planai, bet ar iš tikrųjų jie veikia?
Gyventojai sako, kad biurokratinės kalbos, kuria dabar yra pateikiama informacija, jie nesupranta. Ir labai norėtų, kad ji būtų teikiama paprasčiau, aiškiau ir kartais proaktyviai. Gyventojai taip pat norėtų dalyvauti ir konsultacijose, susitikimuose.
D.Radzevičius: Mes turime pavyzdį vieno rajono Lietuvos šiaurėje, kur buvo sprendžiamos mokyklų ir pedagogų problemos ir klausimai. Sukviesti mokytojai, direktoriai ir atėjo kolegos žurnalistai, žinodami, kad žmonės labai domisi mokyklų problemomis, nes vaikus veda.
Meras, pamatęs, kad yra žurnalistų, sako: ne, aš nenoriu, kad žurnalistai girdėtų, mes patys pasikalbėsime. Nors buvo viešas renginys, pasigirta per vietinę žiniasklaidą, kad meras kalbės su mokytojais. Tai mūsų kolegos sutriko, kas čia slapta? Sako: ne slapta, tiesiog nenorime, kad čia dalyvautumėte. Su kolegomis kreipėmės į Seimo kontrolierius, kurie aiškiai pasakė, kad jei tai vieši reikalai ir viešai aptarinėjami su pedagogais, tai ką reiškia „nenoriu“? Jūs, meras, sprendžiate viešus klausimus. Seimo kontrolieriai ne kartą yra pasakę, kad tokių dalykų neturėtų vykti.
Bet čia yra kultūros, supratimo ir net teisinio raštingumo klausimas. Kažkur buvo užsiminta, kad ir valdininkus, ir tarnautojus, ir politikus reikia mokinti raštingumo, nes dalis, man atrodo, neskaitė teisės aktų dėl viešumo ir tų uždarų posėdžių. Uždari dalykai įmanomi, bet jie turi būti labai griežtai reglamentuoti, kada, kokiais klausimais ir kaip vyksta.
Tai, man atrodo, nelabai suprantama. Daugiau vadovaujamasi principu, ar aš noriu atrodyti kažkaip, ar nenoriu. Paprastiems žmonėms reikia paaiškinti, kad politikų privatus noras atrodyti kažkaip gražiau ar vengti negražiau atrodyti, yra jų asmeninė problema. Demokratinėje šalyje jie turi susitaikyti, kad kai priima viešus sprendimus ir nėra nieko slapta, jie privalo mums atverti visas pozicijas, argumentus.
Šiandien kas matė Vyriausybės posėdį, sakė: viskas vyksta tyliai, ramiai, nes, panašu, kad suderinta. Bet mes turime teisę žinoti, kaip derino, kokią nuomonę turėjo skirtingi ministrai. Juk daug svarbiau mums žinoti politikų nuomonę iki sprendimų priėmimo, kokiais argumentais remiamasi, negu tiesiog rankų pakilnojimą.
– Ponia Trumpyte, dėl šio atvejo sureaguota ir tarptautiniu mastu?
R.Trumpytė: Mes Lietuvoje aptarinėjame, bet jau kolegos iš tarptautinės organizacijos „Transparency International“ sekretoriato, kuris yra Berlyne, kreipėsi į mus vakar siekdami suprasti, kas čia dedasi. Yra kitos nevyriausybinės organizacijos, kurios taip pat teiraujasi, kaip yra dėl informacijos prieinamo. Žodis yra plačiai nuėjęs. Turbūt reikėtų pagalvoti apie savo reputaciją, įvaizdį, ką tokie nesuvaldymai gali reikšti mums, kaip mes būsime vertinami vėliau, kaip čia bus vertinama aplinka verslininkams, kitiems gyventojams.
D.Radzevičius: Bet yra pozityvi dalis. Gal daugiau žmonių sužinos apie šias teises ir politikai pagaliau iš kokio dvidešimto prioriteto šią teisę iš tikrųjų įgyvendins.
– Pone Katauskai, kokioje situacijoje dabar yra premjeras S.Skvernelis? Kur buvo padarytos klaidos?
A.Katauskas: S.Skvernelis yra geriausioje įmanomoje pozicijoje tokiame skandale – jis yra išvykęs. Jam nereikia atsakinėti į šiuos klausimus ir visas skandalas bus pervirtęs į antrą, gesimo, dalį, kai jis grįš. Vienas dalykas, kurį reikia pabrėžti: niekas nekalbėjo apie įrašą tol, kol kanceliarijos ar premjero komandos žmonės patys nepasakė, kad toks įrašas buvo. Vadinasi, reikia galvoti, ką šneki.
Taisyklė, kuri galioja ne tik premjerui, bet ir visiems. Taip, premjeras yra gana aštrus ir ne kartą girdėjome jo nuomonę, atsiminkime jo išgarsėjimą su skambučiu Seimo pirmininkei.
Tai daug taškų pridėjo, tačiau akivaizdu, kad posėdžiai ir pasitarimai nėra ta vieta, kurioje galima visiškai nevaldyti savo emocijų. Nevaldymas ir yra viena iš priežasčių, kodėl nebuvo parodytas tas įrašas. Kad jam būtų didžiulis poveikis reitingams ar panašiems dalykams trumpalaikėje perspektyvoje – tikrai nemanau.
Tema užsimirš ir jis atneš geresnių naujienų Lietuvai ir pasauliui, šaržuojant. Bet akivaizdu, kad tie darbo principai su žiniasklaida, kurie buvo sukonstruoti dabar, yra tikrai per mažai profesionalūs ir sukelia per daug problemų, kad į juos būtų galima nebekreipti dėmesio.
Taip, premjeras sėkmingai sprendžia problemas siųsdamas kitus žmones kalbėti už save ir įgarsinti savo žodžius, mes dažniausiai matome kalbančius patarėjus. Tačiau jei žiniasklaida nepaleis gniaužtų ir aiškinsis iki galo, kieno nurodymu buvo ištrintas įrašas, kas buvo atsakingas už tai, ir jei tai nors kažkiek labiau priartės prie S.Skvernelio, tai jam bus didžiulė problema.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
