Savo knygoje apie lietuviško verslo užkulisius rašytojas viešina iki šiol nematytus kadrus. Pavyzdžiui, kaip atrodo garsioji dėžutė, kurioje buvo sudėti E.Masiuliui perduoti pinigai.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir D.Dargio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Dargi, jūs papildėte savo knygą apie lietuviško verslo užkulisius. Naujausia informacija yra apie politinės korupcijos bylą, kuri vyksta šiuo metu. Jūs nagrinėjate šį epizodą, skelbiate kai kurias detales, kurios iki šiol buvo neviešos. Pusantrų metų rinkote informaciją, kalbėjotės su daug žmonių ir tyrinėjote dokumentus. Kas jus patį labiausiai nustebino?
– Mane labiausiai nustebino, šokiravo tai, kad supratau, jog Lietuvoje visiškai kiti žmonės valdo valstybę. Absoliučiai. Tai du koncernai, kurie siautėjo taip, kad būtų galima parašyti dar keletą atskirų knygų, šia tema sukurti krūvą dokumentinių serialų. Iš dalies tai baisu.
– Mane labiausiai nustebino nuotraukos, kurias įdėjote į savo knygą. Jose yra garsioji dėžutė, kurioje, kaip teigiama, E.Masiuliui buvo paduoti pinigai, taip pat patys pinigai, pakloti ant stalo. Iš kur gavote nuotraukas? Jos tai ikiteisminio tyrimo informacija.
– Byla jau atiduota teismui. Bylos medžiaga gali būti skelbiama netgi ir knygose. Žinau, kad šitas elementas visus labiausiai nustebino. Pastarosiomis dienomis susitikau su daugybe žinomų žmonių ir žurnalistų, jie, atvertę knygą, labiausiai žiūrėjo į tą nuotrauką: „Iš kur tu gavai?“ Tą ir norėjau padaryti, kad būtų išskirtinumas – nuotraukos, kurios sustiprintų vaizdą. Ne vien informacija, bet ir fotoiliustracijos. Manau, būtų laikas paskelbti, kaip atrodo tikroji dėžutė ir tie pinigai.
– Kol jūsų knyga nepasirodė, tų nuotraukų viešojoje erdvėje nebuvo. Turite kažkokių ryšių?
– Aš visą laiką mėgstu būti pirmas. Nuotraukos autentiškos, aš turiu jų originalus. Esu susipažinęs su byla tuo laikotarpiu, kai rengiau medžiagą knygai. Čia išrinkau pačias geriausias nuotraukas, ten jų yra kur kas daugiau.
– Bet kaltinamasis aktas nebuvo taip lengvai prieinamas?
– Kai kam gal buvo prieinamas.
– Jūs ne tik susipažinęs su politinės korupcijos byla, bet kartais ir dalyvaujate teismo posėdžiuose. Jūsų nuomone, kaltinimus, kuriuos teikia prokurorai, pavyks įrodyti?
– Dabar sunku pasakyti, ar pavyks įrodyti. Lietuvoje yra daugybė pavyzdžių, kaip tokios garsios bylos baigiasi šiek tiek fiasko. Tokių bylų herojai, kaip sakau, pirmos kategorijos veikėjai, buvo nubausti arba labai juokingomis bausmėmis, arba iš viso išteisinti. Mes žinome ne vieną tokio pobūdžio bylą, kur kilo šurmulys, o baigėsi tyliai ir paskui niekas nieko nerašo arba nesužino.
Sužino, kad baigėsi to žmogaus sėkme ar minimaliu pralaimėjimu. Sunku pasakyti, kaip bus šioje byloje. Kad kažkas gaus realią laisvės atėmimo bausmę, labai abejoju. Aš kur kas smarkesnėmis bylomis domiuosi ir žinau, kaip ten vyksta reikalai. Todėl čia, manau, bus kažkam tik keletą metų patampyti nervai, nes bus ir kitos instancijos – Apeliacinis teismas, Aukščiausiasis teismas. Manau, apie šią bylą žurnalistai turės ką kalbėti ir rašyti ateinančius penkerius metus. O kad iš bylos veikėjų kas nors sės – labai abejočiau. Nepamirškime vieno elemento – surinkti patys geriausi Lietuvos advokatai.
– Turite omenyje gynybos advokatus, kurie gina kaltinamuosius.
– Taip. Aš esu stebėjęs daugybę garsiausių kriminalinių bylų, kaip ten advokatai dirbo, kaip gynė tokius kriminalinius elementus kaip Daktarai, Agurkiniai, kiti veikėjai, ir kaip advokatai dirba šioje byloje. Galiu pasakyti, kad pats aukščiausias lygis. Aš to nė vienoje byloje nesu matęs. Mane iš dalies net sužavėjo, kad advokatai taip gerai dirba savo darbą. Suprantu, kad teismui bus sunku kai ką įrodyti, ką nors apkaltinti ir nuteisti. Manau, bus sunku. Laukia gana rimta kova.
– Savo knygoje rašote, kad šiam tyrimui teisėsauga labai atsakingai ruošėsi.
– Taip. Ikiteisminį tyrimą atliko pačio aukščiausio lygio pareigūnai. Aš beveik su visais esu bendravęs neoficialiai dar anksčiau, esu kalbinęs juos atsiverti savo knygai. Aišku, nenorėjo. Normalu, nes tik prasidėjo teismo procesas. Bet patys kiečiausi kriminalistai dirbo su šitais veikėjais – tie kriminalistai, kurie Lietuvoje išskaidė pačias didžiausias grupuotes, tarp jų ir Panevėžio Tulpinius. Šiek tiek vėliau kai kuriais asmenimis pasišnekėjome, netgi pajuokaudavome: jeigu jau jie išardė tokias garsias grupuotes, tai politikus ar verslininkus, kurie rašinėjasi žinutėmis ar susitikinėja prie šalia Seimo esančio fontano, tikrai buvo lengva atskleisti ir sumedžioti.
– Kokias priemones jie naudojo?
– Pavyzdžiui, mikrofonai pipirinėse, druskinėse, kas yra visiškas ekskliuzyvas. Daugelis mano, kad taip būna tik filmuose apie Džeimsą Bondą, o iš tikrųjų visa tai buvo realybėje. Pačios kiečiausios priemonės.
– Taip pat nusuktos kameros nuo automobilių stovėjimo aikštelės.
– Taip, tai yra realybė. Kiekvieną dieną pareigūnai dirba tais metodais. Aš labai norėjau daugiau atskleisti ir pateikti visuomenei, parodyti tą virtuvę, nes tai ir man pačiam yra įdomiausia dalis. Bet, aišku, jie daug ko nesutiko papasakoti. Todėl sužinojau tai iš kitų asmenų ar kitų šaltinių. Bet taip, sekimas, fiksavimas priminė filmus apie šnipus.
– Jūs aprašote epizodą ir apie pinigų sumą, rastą Raimondo Kurlianskio kabinete. Taip taip yra nuotraukų. Galėtumėte papasakoti plačiau?
– Buvo atliktos kratos ir „MG Baltic“ lyderių, bosų kabinetuose. Buvo rasta pinigų ir pas vienus, ir pas kitus. Sumos panašios į tas, kurios buvo aptiktos pas garsųjį politiką E.Masiulį. Apie 100 tūkst. Bet jie yra verslininkai, galėjo turėti tuos pinigus. Tie pinigai buvo sudėti seife, dėžutėje ir maišelyje. Galima traktuoti visaip. Arba jie buvo kam nors paruošti, arba buvo šiaip sudėti. Aišku, sunku pasakyti. Manau, ne kiekvieno žmogaus kabinete rasim 100 tūkst. seife ar dėžutėse ir maišeliuose.
– Ar kriminalistai, su kuriais bendravote, neatsakė, kokia buvo pinigų paskirtis?
– Man pasakė: „Minčių kyla įvairių, dėl ko galėjo būti paruošti pinigai.“ Tiesiog buvo paliktas atviras klausimas.
– Bylai prasidėjus, bandėte kalbėtis su kaltinamaisiais. Su R.Kurlianskiu bendravote šių metų gegužę.
– Taip. Likus kelioms savaitėms iki bylos pradžios. Buvo labai įdomus pašnekesys, jis šiek tiek papasakojo apie save. Šiaip žmogus vertas dėmesio, kaip asmenybė turintis ką pasakyti, mokantis bendrauti. Manau, kiekvienam žurnalistui būtų įdomu pabendrauti, tuo labiau kad jis dirbęs su žiniasklaida. Tai jaučiama ir puikiai matoma. Jo paties gyvenimo istorija tikrai yra įdomi. Aš norėjau iš jo išpešti kur kas daugiau informacijos, bet nelabai sutiko.
– „Asmeninio saugumo sumetimais kol kas to nedarysiu.“ Kaip jūs aiškinate tokį jo atsakymą?
– Aš manau, kad jis kol kas nenori kalbėti viešai, reikštis ir paaiškinti tam tikrų veiksmų.
– Kodėl? Nes gali viešai sukompromituoti savo verslo partnerius?
– Aš klausiau kodėl. Ar bijo verslo partnerių, ar dėl kitų instancijų. Man leido aiškiai suprasti, kad šioje situacijoje gali būti daug kenkėjų, galbūt net iš valdžios.
– Jums jis nepasirodė susirūpinęs, išsigandęs dėl to, kad yra teisiamas?
– Ne. Man tiesiog jis pasakė vieną frazę: „Mūsų šeima ir giminė nuo seno pripratusi kentėti, būti kankiniais, todėl tai bus dar vienas išbandymas.“ Aišku, supratau, kad galbūt žmogus tik dangstosi ir sako, kad vienas iš išbandymų, bet justi, kad nemalonu. Bet žiūrint į jį teismo salėje, analizuojant psichologinę būseną ir laikyseną – aš tą mėgstu daryti, nes matai žmonių paveikslus, – jis laikosi gana tvirtai ir kietai.
– Ar laikosi kietai ir tvirtai ne dėl to, kad, kaip jūs teigiate savo knygoje, pardavęs koncernui savo turimas akcijas, R.Kurlianskis iš Dariaus Mockaus gavo auksinį bilietą?
– Yra žmonių, kurie teigia, kad galbūt gavo auksinį bilietą ir net nereikia kalbėtis su tokiais kaip manimi ar kitais žiniasklaidos atstovais, viso to viešinti. Nes vis tiek byla eis ir praeis, o gyvenimas tęsiasi. Todėl ką jis galvoja, jis geriausiai žino.
– Kas yra auksinis bilietas, apie kurį kalbate?
– Tai yra saugiklis, bilietas, suteikiantis kažkokių garantijų. Paketas į tavo patogų ir ramų gyvenimą
– Kitaip sakant, pinigai.
– Taip. Turbūt pinigai, akcijos, gal dar kažkokie dalykai.
– Jūs taip spėjate ar turite šaltinių?
– Turiu informacijos iš labai patikimų šaltinių, kurie bendradarbiavo, dirbo ir bendravo su šiais žmonėmis.
– Bandėte pabendrauti ir su E.Masiuliu. Kaip sekėsi?
– Taip. Ne kartą esame bendravę, gėrę kavą. Labai smagiai iki to laiko, kol neprasidėjo pokalbis, kad „galbūt rašom knygą apie mane“, pasakė Eligijus. Sakiau: „Gerai, galim rašyti, bet turite man pateikti labai įdomios informacijos – atviros, kuri anksčiau niekada nebuvo skelbta. Antras dalykas, pamąstome, ar nebus taip, kad ši knyga bus lygiai taip pat nesėkminga, kaip buvo su Gretos Kildišienės knyga, kuri literatūros pasaulyje patyrė fiasko. Aš nenorėčiau būti autorius tokios knygos, su kuria taip atsitiko.“ Būtent nuo tos frazės pasikeitė mūsų bendravimas. Mačiau, kad pasikeitė ir žmogaus laikysena. Deja, jis man po to nebeatsakė į nė vieną skambutį ar žinutę.
– Iki to laiko jūs kalbėjotės apie bylą?
– Mes kalbėjomės labai daug ir apie bylą, kaip jis, kaip žmogus, jaučiasi, kaip išgyvena visa tai. Kaip jaučiasi būdamas ne politikoje, o versle, nes aš rašiau ir ką jis daro šiuo metu, labai aiškiai išdėstyta, kad jie bando tempti įmones, kurios turi didelių rūpesčių, neva konsultuoja jas. Tiesą sakant, aš iki šiol nelabai suprantu, ką ji konsultuoja ar daro. Mes per daug nesiplėtėme, daugiau kalbėjome apie asmeniškumus.
Man E.Masiulis yra pasakęs, kad jeigu galėtų dar paviešinti informacijos, čia būtų labai smarku Lietuvoje. Griaudėtų didžiuliai perkūnai, debesys. Mane tai ir sudomino. Sakiau: „Viešinam, darom, jūs turite gerą progą kalbėti.“ Bet viskas tuo baigėsi. Nežinau, ar tai buvo žaidimas, noras suintriguoti, sukelti mano susidomėjimą.
– Knygoje ir pats rašote, kad tiesos mes galbūt niekada ir nesužinosime, nes į tą reikalą per daug įsivėlę garsių, žinomų pavardžių, politikų. Netgi apie prezidentę rašote, kad ne veltui buvo laiškai, kuriuose minimas D.Mockus.
– Taip. Visame lietuviškame kortų namelyje dalyvauja faktiškai visi aukščiausi ir įtakingiausi Lietuvos žmonės. Manau, tikroji tiesa žinoma tik jiems. Mes galime tik narplioti, svarstyti, analizuoti. Aš visiškai suprantu ir E.Masiulio laikyseną labiau kalbėti kodais arba šiek tiek užkabinti ir nepasakyti iki galo, dozuoti informaciją. Arba žiūrėti, kaip baigsis teismo procesas.
Kaip minėjau, per visus teismus procesas gali suktis 5–6 metus, gal ir ilgiau. Tokio pobūdžio bylos yra pačios sudėtingiausios, tuo labiau kad advokatai labai gerai dirba, nes tai buvę kiečiausi sudėtingiausių bylų tyrėjai, prokurorai. Įsivaizduokite, koks yra žinių bagažas. Jie žino, kaip atliekamas tyrimas, todėl puikiai išmano visus saugiklius ar gynybos variantus.
– Jūs nuo pat pradžių nagrinėjote, kaip koncernas atsirado ir iškilo. Kaip šie verslininkai sugebėjo išaugti iki tokio lygio, kad, rodos, turėjo kontaktų visose srityse, absoliučiai visame valstybės valdyme?
– Absoliučiai visur. Byloje yra įdomus fragmentas, kad netgi vienas iš koncerno pagrindinių veikėjų kalbėjosi su kažkokiu labai garsiu profesoriumi viename iš Kauno restoranų. Ir ten Specialiųjų tyrimų tarnybos pareigūnai buvo padėję didžiulį lagaminą, kuriame buvo sekimo fiksavimo įranga. Todėl buvo absoliučiai visais lygiais.
Aš susidariau įspūdį, kad kiekvieną dieną per pietus tie žmonės svarstė ir dėliojo įvairiausius reikalus. Ištisai buvo dėlionės. Įsivaizduoju, kokios išvargusios jų smegenys nuo tos visos informacijos, reikalų. Tai iš dalies šokiruoja, bet ir stebina, kodėl anksčiau niekas nepajudino, o tik dabar apie tai garsiai kalbame. Kažkodėl iki tol visiems viskas buvo gerai.
Pati istorija, kai prasidėjo, labai mane domino, esu apklausęs daugybę žinomų žmonių tiek iš verslo, tiek iš politikos, kurie atsisakė būti įvardyti šioje knygoje, bet suteikė informacijos arba davė nuorodų. Aš jaučiu, kad žmonės bijo kalbėti apie tai. Dėl ko bijo, galim tik svarstyti. Arba yra kokia nors grėsmė, arba jie patys dalyvavo kažkokiuose ryšiuose arba verslo susitarimuose su tais asmenimis.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ televiziją.
