Nors moteris teigia, kad visuomenė keičiasi, žmonės vis dar renkasi tuos, kurie skambiais pažadais siūlo geresnį gyvenimą.
„Žmonės ne iš blogos valios gi renka. Žmonės renka, kad būtų geriau, tik jie nesupranta, ko reikia, kad būtų geriau“, – sakė visuomenininkė.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir N.Oželytės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Ponia Oželyte, prieš metus jūs esate sakiusi: jeigu dabar tautai reikėtų rinktis tarp Vytauto Šustausko ir Vytauto Landsbergio, tauta vis dar išsirinktų V.Šustauską. Vis dar taip pat manote?
– Ne, kadangi išaugo tie, su kuriais aš turiu daug susitikimų. Gimnazistai virto studentais, studentai virto aktyviais piliečiais. Aš tą matau ir iš jų aktyvumo feisbuke, susidomėjimo būsimais prezidento rinkimais. Manau, kad padėtis keičiasi. Kiek jau mes pagal Mozę išvaikščiojom – ne 40 metų, bet jau 30 išvaikščiojom. V.Šustauskas jau yra praeitis – graudi, nejuokinga. Kai žmonės renkasi tokio lygio žmogų, tai yra graudu.
– Jūs sakote, kad daug bendraujate su jaunais žmonėmis. Jaunoji karta – kitokia?
– Ji neturi asmeninio santykio su tais personažais, kurie veikė istorijoje. Atsiprašau už žodį „personažai“. Ryškiausi du personažai mūsų naujausių laikų istorijoje – Algirdas Brazauskas ir profesorius V.Landsbergis. Visi suaugę žmonės turėjo asmeninį santykį į juos. Kadangi šiaip jau tarybiniai žmonės, ištrūkę iš tokio gardo, savo gyvo vadovo niekada gyvenime nematydavo, mes žiūrėjome į politikus kaip, atsiprašau, į meilužius.
Senoji karta dar iki šiol taip žiūri. Nežiūri kaip į ką nors, ką reikia tiesiog išnaudoti kaip profesionalą. Išnaudoti, kad jis dirbtų valstybei taip, kaip turi dirbti.
Visiems asmeninis santykis: patinka – nepatinka, gražus – negražus, išgeria alaus ar neišgeria su paprastais žmonėmis, kalba paprastai ar protingai.
Visiems nulemdavo kažkokie antriniai veiksniai, tarytum tau su juo reikia kavą, arbatą gerti, gulti miegoti. Tau gi nereikia su juo to daryti, tau reikia, kad jis atitinkamai gerai veiktų. Už tai mes taip ir blaškėmės nuo meilės vienam iki neapykantos; šiandien išrenki į Seimą, rytoj jo nekenti, visus apkaltini, visi kalti, tik tu pats nekaltas, kad nemoki pasirinkti. O dabar daug kas pasikeitė, kadangi vaikai mokosi istorijos, o istorijos, kaip sako vienas nerimtas personažas, nesuklastosi. Nuveikti darbai gula be jokių emocijų.
– Sakote, kad jaunoji karta mokosi istorijos, analizuoja ir bando suvokti reiškinius. Bet ar tai nėra tik vadovėlinis studijavimas? Juk kai pats nedalyvauji, neišgyveni tam tikrų įvykių, nelabai žinai, ką jie reiškia.
– Ačiū Dievui, nežinai. Yra tokių dalykų, kurių iki šiol dar garsiai nepasakysiu. Matot, kaip yra – istorijoje, kaip ir žmogaus gyvenime, kai jis išeina, lieka svarbiausi potėpiai, svarbiausios savybės, o ne smulkmenos. Daug smulkmenų, kurios vyksta, atrodo tokios konkrečios, pačiupinėjamos, tikroviškos, bet jos numuša nuo pagrindinės idėjos žinojimo ir suvokimo. Kaip sako žmonės, visi mes vienodi, visuose pilna visko.
Pilna visko, bet to visko proporcijos labai skiriasi. Kiekviename žmoguje yra ir šviesos, ir tamsos, bet viename 99 proc. tamsos, o kitame 80 proc. šviesos. Lygiai taip pat ir tuose įvykiuose.
Labai gerai, kad lieka tik jų prasmė ir tai, ką jie iš esmės pakeitė. Kai paskęsti smulkmenose, kas kaip pasakė, kas kaip pažiūrėjo arba iki šiol kaip kokios vargšės moterėlės nelabai atsimindamos, iš kur kilo vienas ar kitas profesoriaus žodis, jam priekaištauja, kaip baisiai tautą vadina – visa tai nuveda nuo pagrindinių dalykų ir tu skęsti smulkmenose, neesminiuose ginčuose. Jie niekam neįdomūs.
– Bet tuomet jūs neteisi sakydama, kad situacija pasikeitė. Nepasikeitė. Mes vis dar skęstam smulkmenose ir rietenose.
– Viskas pasikeitė. Ne, visai kitos smulkmenos. Tai yra aukštas lygis. Aš nesuprantu, žmonės taip praranda atmintį, kad jiems atrodo, jog skęsta smulkmenose. Man metų tiek, kiek yra, bet, tarkime, mano jaunystėje buvo savaime suprantama, kad kai gimsta šuniukai ar kačiukai, juos reikia nuskandinti.
Ir niekam nekildavo net minčių. Juos sudėdavo į maišą ir paprasčiausiai nuskandindavo. Tai, kad vaiką reikia mušti, net jei taip paklaustum, tai tiesiog nesuprastų, apie ką tu klausi. O kaip kitaip jis supras, jis gi durnas, jis gi nesuvokia? Ir tu pasakyk dabar jaunam žmogui, kad galima mušti vaiką, kad galima išeiti iš savęs. Juk jis puikiai supranta, ką tai reiškia. Tu tą pačią akimirką gali suvaldyti situaciją, savo fizine jėga jį priversti, pakeisti savo judėjimo kryptį, betgi jaunas žmogus dabar, ko gero, supranta?
Jis atsimena save ir puikiai supranta, kas gimsta viduje, – pasipriešinimas, neapykanta, noras kovoti, noras tyčia daryti. Netgi pats mažiausias žmogus turi laisvą valią, tu jo nieko neišprievartausi daryti, jame kaupiasi pyktis ir visuomenė tada gauna labai nekuo užtaisytą pilietį. Mes dabar esame susidūrę su tokia tema – žmogiškumo kokybės tema. Tai yra nuostabu. Kokios čia smulkmenos, čia stambūs dalykai.
– Nemanote, kad gyvenant tokioje visuomenėje nesunku nueiti į tam tikrus kraštutinumus? Juk dabar visuomenėje labai paplitęs linčo teismas, kai žmogus nuteisiamas, apkaltinamas ar pasmerkiamas dar nežinant visų aplinkybių.
– Dažniausiai puola tie, kurie neturi ką veikti. Jie visomis savo emocijomis imituoja gyvenimą. Ir aš puikiai suprantu, būdama tokio amžiaus, tau nieko daugiau iš gyvenimo nebereikia, tau tiesiog nebeįdomu. Nes tu supranti, kad visi siužetai baigiasi ir baigiasi taip pat – niekuo. Ir štai, tu sėdi vienas pats sau namuose ir ką tau daryti – vaikai prijungia tave prie socialinių tinklų ir tu varai.
O varai aukštomis gaidomis, tada jauti, kad dalyvauji, kad ką nors sujaudini savo raiška, ir pats susijaudini. Tokia gyvenimo imitacija. Kadangi važinėju ir gyvai susitikti su studentais, moksleiviais, Trečiojo amžiaus universiteto žmonėmis – tai fantastiškas dalykas, kuris vyksta Lietuvoje, tas Trečiojo amžiaus universitetas įvairiose vietose, kur susirenka pagyvenę žmonės ir klauso paskaitų įvairiomis temomis. Žmonės tarpusavyje labai humanizuotai elgiasi, visai kitaip negu anksčiau. Todėl iš komentarų po straipsniais, kuriuose sakau – arba niekdaraiai, arba manipuliuotojai, – galima susidaryti klaidingą nuomonę.
Tai klaidingas dalykas, nes vyksta visai kitoks gyvenimas. Kadaise ėjau gatve, per perėją moteris nešė vaikiuką. Tam vaikiukui iškrito mašinėlė, sustojo kažkokie jauni žmonės – vienas laikė moterį, kad ji nesilenktų, patys surinko. Super. Aš pastebiu tokias smulkmenas, nes anksčiau taip nebuvo.
– Kai kalbame apie besikeičiančią visuomenę, iš esmės kalbame apie vertybes. Jeigu jūs sakote, kad mūsų visuomenė keičiasi didžiąja dalimi dėl to, kad keičiasi kartos, apie ką jūs kalbate savo paskyroje socialiniame tinkle teigdama, kad yra budulių rojus? Kas tie buduliai?
– Kai žmonės pradeda piktintis valdžia, visada apsimoka pagalvoti, kas kaltas. Ar tas, kuris užlipęs kaip nevykėlis pačioje aukščiausioje pozicijoje stovi, ar tas, kurį ten savo rankomis įkėlė. Jeigu tu sakai, kad tave valdo baisūs ir kažkokie nekokie, tai kas tu toks? Nė vienas pats ten neatėjo. Kaip galima rinkti Petrą Gražulį?
Aš suprantu, kad Petras Gražulis yra gudrus. Jeigu P.Gražulis nebūtų gudrus, tai jis būtų ubagas. Skaitant apie nedeklaruotą P.Gražulio turtą, automobilius, kuriais jis važinėja, tą jo imitacija kovos prieš galbūt jo paties seksualinės orientacijos brolius, tie visi cirkai, kuriuos jis išdarinėja, – visa tai yra tiesiog nusikalstamu būdu, manipuliuojant žmonėmis pasidarytas vulgaraus tipo turtingas gyvenimas. Gauna pinigų už nieką ir gyvena, inkstuose vartosi.
Todėl aš nemanau, kad jis toks kvailas. Bet kas gali jį rinkti? Aš taip kartais parašau tyčia, kad žmonės truputį susivoktų. Populiaru taip sakyti, čia sovietmečio atgyvena, kad valdžia davė, valdžia nedavė ar valdžia dėl ko nors kalta. Tai nerink jos.
– Bet renka ir tą patį P.Gražulį išrenka.
– Aš anksčiau labai pykau ant demokratijos. Galvojau: Viešpatie, kas čia per demokratija, juk nėra jokios demokratijos. Kaip žmogus gali rinktis, jeigu jis nesuvokia, kaip funkcionuoja valstybė, kokių savybių reikia – ne žmogiškų, o profesionalių tam, kad žmonės galėtų valdyti valstybę. Ir jis eina ir renka. Tai yra profanacija. O paskui supratau, kad tai tobuliausias valdymo būdas. Tu niekada neišrinksi valdžios, geresnės negu tavo paties kokybė, tavo suvokimas. Jeigu tu kvailas, tai tu išsirenki tokią valdžią ir gyveni taip, kaip gyveni.
Ir kai tau prispaudžia toks gyvenimas, tada turi galvoti, o ką daryti, kaip pakeisti. Tu negali turėti valdžios, kokybiškesnės negu tu pats. Ir kadangi dauguma žmonių išsirenka tai, ką išsirenka, mažuma gali likti nepatenkinta ir sakyti: „Kokie jūs blogi.“ Tai palaukit, jeigu jūs tokie protingi, tai prašau, darykit poveikį, važinėkit, aiškinkit, švieskit, nepykit. Žmonės ne iš blogos valios renka. Žmonės renka, kad būtų geriau, tik jie nesupranta, ko reikia, kad būtų geriau. Ir tokiu būdu mes visi esame priversti veikti kaip visuomenė.
Kad ir koks šviesus būtum, tu priklausai nuo daugumos. Jeigu tu tikrai tai suvoki, tai tikrai nesėdėsi ir ne burbulus pasipiktinimo leisi, o važinėsi, kalbėsi, bendrausi. Kad ir su artimiausiais kaimynais, nebūtinai turėti didžiausias auditorijas. Tu nepyksi, bet suvoksi, kad žmonės tai daro iš nesusivokimo. Bet patiems žmonėms irgi apsimoka suvokti.
– Ne visada įdomu žmonėms.
– Tai tegul gyvena, kaip gyvena. Tai o kam tada tą valdžią keikti?
– Gal toliau savo nosies žmonės nemato?
– Tada ir gyvena, kaip gyvena. Viskas vėl tobulai teisinga.
– Mūsų politikai pastaruoju metu labai pamėgo terminą „apačios“. Kaip manote, kas tos apačios? R.Karbauskis ypač daug apie jas kalba, sako, kad jų, tai yra valstiečių, rinkėjas yra apačių rinkėjas.
– Kai jis kaip burbulas iškilęs ant Prunskienės pečių, tai, aišku, visa tai jam apačioj.
– Jis kalba ir apie rinkėjus.
– Taigi jį tos apačios ir išrinko, ko jis turi būti nepatenkintas?
– Jis turi omenyje, kad jų partija ir jų kandidatai būtų apačių kandidatai.
– Labai teisingai. Protingesnis, negu aš maniau.
– O jūs save priskirtumėte prie elito ar apačių?
– Ne, aš ne prie apačių. Aš už R.Karbauskį ir kariama nebalsuočiau. Tai mano valstybei pražūtis. Galbūt jaunesni neatsimena, aš atsimenu jo pradžią, ką jis darė su Prunskiene, jo kovą prieš NATO, skalūnų dujas. Visa tai atsimenu. Aš truputį įsivaizduoju, iš kur visa tai, ką jis turi.
Aš nesakau, kad žmogus turi būti ubagas. Anksčiau buvo geriausia reklama: „Aš nieko neturiu. Aš ubagas – balsuokit už mane.“ Bet aš manau, kad iš nešvarių šaknų... Aišku, švarūs obuoliai – iš žemėtų šaknų, bet apie žmogų to nepasakysi. Aš nemanau, kad žmogus, išaugęs iš Prunskienės partijos, gali būti geras Lietuvai.
– Bet jūs turbūt suprantate, kokią žinutę jis siunčia šitaip kalbėdamas visuomenei? Lyg yra dvi Lietuvos – elitas ir apačios.
– Kol yra tų, kuriems ta žinutė brangi, tol gyvensim, kaip gyvensim. Mes esame priklausomi nuo jo įtakos, ką padarysi. Ir čia nėra jokio kriminalo. Kai žmonės balsavo už Viktorą Uspaskichą, ar galima buvo daugiau išsityčioti iš savęs ir valstybės? Ar galima balsuoti už iš tavo ką tik nusikratyto, smirdinčio okupanto šalies atvykusį balalaikininką, kuris tyčiojasi ir iš tavęs, ir iš padorumo, dorumo – viso to, ką lietuviai sakosi gerbiantys? Ir vis tiek už jį balsuoja. Bet kol tu neįpuoli į balą, tu nesupranti, kaip šlykštu būti sušlapusiam. Tai ir yra okupacijos žala.
Okupacijos žala nėra ubagystė. Tai yra suvokimo ubagystė, nugenėtos smegenys. Kai žmonės sako: „Jau 30 metų praėjo, jau mes laisvi.“
Paklausykit, brangiausi mano žmonės: jeigu dvynukės seserys gyventų labai padoriuose namuose, bet vieną iš jų kas nors pavogtų ir žagintų 60 metų, o paskui jos vėl susitiktų ir dar 30 metų gyventų kartu, tai vis tiek ta žagintoji niekada nebūtų tokia, kokia ta, kuri niekada nebuvo žaginama. Už tai būkime ir sau atlaidūs. Manau, kad visa tai, ką mes padarėm per 30 metų taip sužaloti, yra labai daug, labai puiku ir vertinga. Ir vaikai mūsų gražūs, ir ateitis puiki.
