„Turbūt vienintelis žmogus, kuris, man pačiam keista, pasitikėjo, pasikvietė ir iki šiol neišmetė, buvo ministras pirmininkas. Kartais man netgi atrodo, kad aš jam nesu didelis pliusas“, – teigė premjero patarėjas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir S.Malinausko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Prieš pusantrų metų perėjote absoliučiai į kitą barikadų pusę. Prieš tai buvote tas, kuris kritikavo valdžią, o dabar atėjote dirbti į valdžios frontą. Nesigailite savo sprendimo?
– Nesigailiu. Aš ir dabar dažnai kritikuoju valdžią. Esu iš tų patarėjų, kurie pakankamai žinomi, nes kritikuoju, garsiai kalbu. Kritikavau buvusią teisingumo ministrę, kuri pasitraukė kartu su viceministru. Ir dabar esu išsakęs daug žodžių ministrams ar dalykams, kurie vyksta parlamente.
Ar esu pasigailėjęs – ne. Turbūt pasigailėsiu, kai pasibaigs karjera S.Skvernelio komandoje ir staiga suprasiu, kad nėra kelio atgal, ką dabar daryti.
– Nėra kelio atgal į žurnalistiką?
– Taip, į žurnalistiką kelio atgal tikrai nėra. Yra žurnalistų, kurie buvo politikoje, politikų patarėjais, grįžo į žurnalistiką. Tai labai reti atvejai. Manau, kad žurnalistas tokioje situacijoje yra labai lengvai pažeidžiamas, nes tu visą laiką gali jam pasakyti, kad tu esi šališkas. Aš to visai nenorėčiau. Man daug kas sako, kad tai, kaip elgiuosi, atrodo gana keistai, kad sulauksiu pasekmių.
Man tikrai sunku rasti gerą kontaktą ir bendrą kalbą su labai ilgai dirbančiais tarnautojais, valdininkais. Aš ateinu naiviai tikėdamasis, kad galima padaryti greitai, kad sprendimai yra aiškūs. Tada sutinki labai daug pasipriešinimo, priežasčių, kodėl nedaryti.
Niekada gyvenime nesu dirbęs valstybės tarnyboje, todėl man tie dalykai sunkūs. Politika – irgi keista. Aš atėjau pažinodamas politikus kaip žurnalistas, pažinodamas didžiųjų partijos vadovus – kokie jie buvo geri draugai, kaip dalydavosi informacija, palaikindavo kiekvieną tavo mintį.
Ir koks ne tai kad nusivylimas, bet kai pamatai virtuvę iš arti, kai pamatai, kiek ten intrigų, kaukių. tTada iš karto pakeiti nuomonę. Žmonių, apie kuriuos pakeičiau nuomonę, yra ir pozicijoje, ir opozicijoje.
– Jūs buvote žmogus, kuris kritikuodavo politikus. Dabar su tais pačiais politikais reikia sėsti prie bendro stalo ir diskutuoti. Tai nėra lengva, galima ir su savo vertybėmis susipykti.
– Galima, todėl su manimi nėra labai lengva sėsti prie bendro stalo. Kas su manimi susiduria, žino, kad dažnai mano nuomonė būna kieta, griežta.
Kai pirmą kartą viešai pradėjau kalbėti apie buvusią teisingumo ministrę ar kai prasidėjo klausimai dėl Gabrieliaus Landsbergio šeimos verslo, uošvio, man visi sakydavo: „Tu darai dalykus, kurių niekas nedarė. Ką tu paskui darysi? Tu nepadarysi nei politikoje karjeros, nei valstybės tarnyboje – su tavimi susidoros. Kaip tu paskui eisi, jei paskui reikės su juo spręsti klausimus ir sėsti prie bendro stalo?“ Aš visą laiką sakiau, kad jeigu yra problema, jeigu yra mano matymas ir vertybės, aš jų visai nebijau deklaruoti.
Šiuo aspektu turbūt neturėčiau jokios paramos nei kairėje, nei dešinėje, nei labai iš valstiečių, juo labiau iš konservatorių ar liberalų, kurie sakytų: „Va, labai geras premjero patarėjas.“ Turbūt vienintelis žmogus, kuris, man pačiam keista, pasitikėjo, pasikvietė ir iki šiol neišmetė, buvo ministras pirmininkas.
Kartais man netgi atrodo, kad aš jam nesu didelis pliusas. Kartais net ir viešojoje erdvėje jam sukuriu tam tikrų minusų. Jis iki šiol manęs neišmetė ir už tai jį gerbiu. O dėl politikos aš neturiu jokių iliuzijų. Mano galva, yra labai nešvarių žaidimų.
Ateina žmonės, kurie turi būti arba visiškai nematomi tam, kad liktų be didelio taikinio ant nugaros, bet kurie ryškesni žmonės – paimkite kairę ar dešinę, pavyzdžiui, Rasą Juknevičienę ir kokią nors Agnę Širinskienę. Garantuoju, kad pusė visuomenės nekenčia vienos ir pusė visuomenės nekenčia kitos. Nors iš principo man jos abi atrodo dalykiškos moterys, turinčios savo trūkumų ir pliusų.
– Iš to, ką kalbate, suprantu, kad jeigu nueini į kitą barikadų pusę, gyvenimas pasikeičia iš esmės?
– Aš įsivaizduoju, kad yra sudėtinga Lietuvoje ir ne tik Lietuvoje. Mes esame gana maža šalis, yra labai daug asmeniškumų, ypač pokiliminės kovos. Man visą laiką atrodė, kad jeigu yra geras siūlymas, tai opozicija bet kuriuo atveju jį palaikys.
Vien dėl to, kad viešumoje užsitikrintų tam tikrą rinkėjų paramą, negali prieštarauti akivaizdžiai geriems dalykams. Supratau, kad taip nevyksta. Net ir geriausi siūlymai po kilimu sabotuojami, griaunami, kuriamos sąmokslo teorijos. Ir bet kuris valdantysis lieka atsimušinėtojo pozicijoje.
Dar vienas dalykas – aš turėjau principą niekada neatsisakyti eiti pas žurnalistus. Aš pats buvau žurnalistas, žinau, kad mane labai erzindavo žmonės, kurie eina tam tikras pareigas – patarėjai, ministrai – ir kuriuos labai sunku prisikviesti, išgauti nuomonę.
Tos pareigos yra susijusios su nuomonės turėjimu ir turi ją viešai pasakyti. Aš staiga pamačiau, kad niekas tiek neina, nekalba. Tu pasidarei matomas, bet į tave pradeda projektuoti visas bėdas. Juk dažnai aš kalbu ne įgarsindamas savo idėjas. Aš kalbu apie idėjas, kurias atneša ekspertai, jau būna pirminiai vertinimai.
Bet jeigu jų neapgini, suklysti, ką nors pasakai ne taip – viskas, tai tavo asmeninė nesėkmė. Ir dar supranti, kad nuvylei komandą ir sukūrei tam tikrų neigiamų pasekmių.
– Jūsų buvę kolegos jums rašydami kartais netgi žodžių nesirenka. Vienas iš tokių: „Jau pridarei mums daugiau mėšlo nei pastarosios trys vyriausybės kartu sudėjus.“ Kaip jūs tai vertinate?
– Mane asmeniškai tada tai įžeidė. Manau, net ir žurnalistų bendruomenė turbūt suvokia, kad jokiu būdu nesu tas žmogus, kuris žurnalistų bendruomenei yra priešas, ar kad esu padaręs ką nors blogo. Bet ne tik mano buvę kolegos. Aš dirbu Vyriausybėje, kuri siejami su valstiečiais ir žaliaisiais.
Aš gyvenu mieste, kur iš principo yra labai menkas žaliųjų ir valstiečių palaikymas, čia vyksta daug mitingų. Aš suprantu, kad su kaimynais ar parduotuvėje eini – į tave projektuojamos visos ydos, kur kažkas pasakė frakcijoje, atsirado sprendimas, kuriam galbūt tu visiškai nepritari ir jam neturi jokios įtakos.
Lygiai tas pats su duomenų klausimais. Aš suprantu, kodėl žurnalistai supyko. Aš puikiai suprantu, kad politikai – premjeras, galbūt ministrai – nesuvokia, kad tu gali pyktis su opozicija, kritiškai įvertinti tam tikros profesijos atstovus ir tai gali juos įžeisti, jeigu tai yra tavo nuomonė. Bet kai tu pradedi pyktis su žiniasklaida, tai yra automatiškas pralaimėjimas.
Žiniasklaida yra galutinis arbitras, kuris labai dažnai formuoja nuomonę ir pasirenka, į ką atkreipti dėmesį, į ką neatkreipti. Nuo to labai priklauso reformų sėkmė ir kiti dalykai.
– Jūs esate premjero patarėjas. Reikėjo jam pasakyti, kad jis lipa ant grėblio?
– Čia irgi vienas iš man naujų dalykų. Nežinau, kodėl atsirado tokia nuomonė. Galbūt žmonės mano, kad patarėjas turi lemiamą ir didelę įtaką ministrui pirmininkui. Man buvo keista žiūrėti, kai buvo paskelbti įtakingiausių valstybės tarnautojų sąrašai ir aš atsidūriau kažkelintoje vietoje.
Man buvo labai keista žiūrėti humoro laidas, kuriose atsirandi kaip personažas. Jeigu kalbame apie ministrą pirmininką S.Skvernelį, jam daryti įtaką yra velnioniškai sudėtinga. Jeigu jis suvokia tai kaip spaudimą, tarkime, ateini ir sakai: „Tu turi pasielgti taip ir taip. Tikrai reikia taip ir taip“, jis tai priima visiškai priešingai.
Aš daug kartų tą supratau ir turbūt daug kas, bendravęs su juo, supranta. Geriau nespausti. Gali pateikti savo nuomonę, jeigu jis tą nuomonę išgirs, išgirs. Jeigu ne – gerai, bus klaida. Kai kuriais atvejais premjerai irgi daro klaidų. Klaidas tikrai galima ir pripažinti. O paskutinis dalykas, kai ateinu ir kalbu viešai, mane sieja su premjeru.
Aš visą laiką laukiu, kol pasakysiu kokį nors dalyką, – jau kelios politinės partijos mane ragino pasitraukti iš pareigų. Matyt, pasakysiu kokį nors dalyką, kuris nepatiks ne tik opozicijai, bet galbūt ir premjerui, tuomet aš galiu pareigų netekti. Pamatysim, kol kas taip nebuvo.
– Jūs visą laiką lyg ant parako statinės – laukiate, kol sudegsite?
– Žinote, kas labiausiai pasikeitė, kai ateini iš žurnalistikos į šitą poziciją? Atsirado aiškus laikinumo jausmas. Tu puikiai supranti, kad net ir geriausiu atveju ten yra ribota kadencija, niekas nežino, kas toliau.
Politinio pasitikėjimo žmonės be jokių kompensacijų tiesiog išvaikomi į šonus ir kiekvienas toliau tvarkosi savo gyvenimą kaip nori. Aš tikrai nei su Vyriausybės sale, nei su savo kabinetu neturiu jokio emocinio ryšio. Galiu bet kada pasiimti mobilųjį telefoną ir keliauti kitur. O kas toliau – čia bus įdomu.
Aš žiūriu į buvusius ministrus, visai neblogus specialistus, į žmones, kurie kadaise dirbo su komunikacija, – labai skirtingi likimai. Kartais galvoji: mažoje šalyje baigsis šitas darbas ir ką darysi toliau? Nežinau, tikiuosi, kad atsiras kokia nors niša.
– Gal bėda ta, kad neapskaičiuojate, ką galima pasakyti ir ko negalima, esant tokioje pozicijoje? Jūs kartais labai aršus, gal vis dar veikia žurnalistinis bruožas – ką nors sužinote ir iš karto viešinate?
– Aš visiškai sutinku. Beje, ir tyrimas atliekamas dėl mano pareiškimų. Bet esminis momentas, dėl kurio man pačiam nejauku, atrodo, kad tai yra ydingas dalykas – valstybės tarnyboje žmonės apskritai yra išgąsdinti. Nežinau, galbūt iš sovietinių laikų atėję – jie bijo kalbėti, turėti nuomonę.
Ir su žurnalistais – labai sudėtinga prisikalbinti kai kurių institucijų vadovus kalbėtis, nes jie įžvelgia potencialią riziką. Jie bijo atskleisti savo politines pažiūras t. t. Aš suprantu, jie dirba su labai skirtingo politinio spektro žmonėmis, jie yra karjeros tarnautojai, bet man pačiam tai yra šiek tiek keista.
Man visą laiką atrodo, kad jeigu turi vertybes, pažiūras, tai turėtum nebijoti jas deklaruoti. Taip, aš turiu instinktus, kuriuos atsinešiau iš buvusio darbo, bet kai žiūriu į politikus, kurių visos karjeros tikslas yra prisitaikyti, mane apima liūdesys. Beje, ne tik į politikus. Yra superpopuliarių politikų, kurie, žiūrint iš arčiau, man kelia nuostabą. Pavyzdžiui, buvau vienas iš žmonių, kurie nebijojo kritikuoti Lietuvos Respublikos prezidentės, nors kas aš toks, kad kritikuočiau.
Bet man visą laiką kelia nuostabą tai, kai žmogus, kuris ypač retai rodosi prieš kameras, – neatsimenu nė vienų debatų, kuriuose prezidentė dalyvautų lygiai su kitais ir diskutuotų – bet labai laiku, kiekvieną kartą, vos tik kyla koks klausimas, kuris susijęs su žiniasklaida, ar kokia kontroversija, visada atsistoja lygiai žiniasklaidos vietoje, visą laiką turi paramą ir toks jausmas, kad tai žiniasklaidos žodžio laisvės garantija.
Jeigu atsiranda nutekėję laiškai, tai nesulaukia labai didelės kritikos. Bet, pavyzdžiui, atsiranda kiti politikai, kurie eina nuolatos – kiekvieną savaitę premjeras eina į skirtingus radijus, kiekvieną trečiadienį Seime komentuoja, visą laiką prieinama, bet vos tik atsiranda koks dalykas dėl duomenų teikimo, sakoma: tai politikas, kuris varžo žodžio laisvę, kuris persekioja žurnalistus.
– Jūs šioje situacijoje esate šališkas.
– Taip, bet iš vidaus matant tai erzina. Visą laiką sakau: įvardykite vieną žurnalistą, kurį persekioja ministras pirmininkas. Arba apskritai tą, kuris Lietuvoje buvo persekiojamas, – bent vieną žurnalistą.
– Turbūt prezidentė geriau išmano viešuosius ryšius negu premjeras.
– Tikrai sutinku, kad absoliučiai geriau išmano. Galbūt ir patirties daugiau. Bet yra dar vienas dalykas. Tai yra viešųjų ryšių taisyklė: kai yra karšta, kai diskusija, kai visuomenė poliarizuojasi, geriau joje nedalyvauk.
Prezidentė gali sau leisti būti per tam tikrą distanciją, pasižiūrėti, į kur papūs vėjas, o paskui ateiti su tam tikrais sprendimais. Ministrui pirmininkui ne tik negalima sau to leisti, jis neturi tokios prabangos, maža to, jis dar pats savo sprendimais formuoja tuos įvykius.
– Ar apskritai įmanoma pakeisti premjero nuomonę?
– Labai tiksliai galiu atsakyti. Premjero nuomonę galima kažkiek formuoti, kai yra klausimas, reikia argumentų, jis dar neturi susiformavusios nuomonės. Tu ateini ir išsakai argumentus, bus ir kita pusė.
Bet jeigu jis susiformuoja tam tikrą nuomonę, pažiūras, ją keisti yra ypač sunku. Bet yra pliusas ir minusas. Labai didelis pliusas dėl įtakos grupių – aš esu visiškai įsitikinęs dėl skaidrumo korupcine prasme.
Tu neprieisi prie premjero, nepadarysi jam spaudimo, jo nepagąsdinsi ir nepadarysi neigiamos įtakos. Bet lygiai taip pat būna situacijų, kai reikėtų lankstumo. Kalbėjau apie pedagogus, kad galbūt retoriką reikėtų švelninti.
Tu gali taip kalbėti su savo pavaldiniais, valstybės tarnautojais, bet ne su pedagogais. Ministrui pirmininkui to gali pritrūkti, bet vėlgi, jis mokosi. Tai yra specifika. Beje, reikia prisiminti, kad yra dviejų rūšių politikai. Vieni yra chameleonai, be veido ir labai minkšti, kiti yra per daug kieti. Per vidurį sudėtinga rasti pusiausvyrą.
– Kalbėjote, kad kai pereini iš žurnalistikos į politiką, yra nemažas krūvis. Šeimai taip pat tai yra krūvis?
– Taip. Prieš savaitę jaunesnė dukra atnešė lapą ir jame buvo surašyta, ką mama veikia, kai grįžta, – dažniausiai pasirūpina, valgyti daro. Tėtis grįžta, pasisveikina ir sėda prie kompiuterio. Tai man buvo labai aiškus ženklas, kad iš principo taip ir yra.
Bet aš savo dukroms ir šeimai esu pasakęs, kad šioje pozicijoje esu laikinai. Aš tikrai nuoširdžiai manau, kad ministro pirmininko darbas iš viso viešojo sektoriaus yra nepalyginamai intensyvesnis nei prezidento ar Seimo pirmininko.
Tai yra ypatingos pareigos. Čia tikrai greitas tempas. Aš, pavyzdžiui, žiūriu į kai kuriuos Seimo narius ir suprantu, kad daugelis žmonių tiesiog sau leidžia gana ramiai gyventi, nesivelti į rimtų klausimų sprendimus, eiti su srove.
Jeigu būtum Seimo nario padėjėjas, tempas būtų kitas. Dar vienas dalykas: aš kartais žiūriu į valstybės tarnautojus. Aš dirbau žurnalistu – tai ypač deginantis darbas. Tu niekada nežinai, iki kada tu dirbsi, kada grįši, yra terminai, kai reikia atiduoti tekstus. Aš prie to buvau pripratęs, dabar turbūt tas darbas dar suintensyvėjo.
Jeigu aš po viso šito nueisiu dirbti kaip eilinis specialistas ar į kokią įmonę, instituciją, manau, turėsiu laisvo laiko. Galbūt pinigų nebus, bet bus pojūtis, kad galiu tą laiką kitur panaudoti.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
