Tuo tarpu socialinės apsaugos ir darbo ministras Linas Kukuraitis išplatino viešą laišką, kuriame ragina neteisinti smurto. Ministras teigia atsistatydinti neketinantis, o atsakomybę prisiima pripažindamas klaidas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir L.Kukuraičio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ministre, pamėginkime pakalbėti atvirai ir nuoširdžiai. Jūs sulaukiate daugiausia kritikos dėl to, kas vyksta vaiko teisių apsaugos srityje. Jūsų manymu, susitvarkote?
– Klausimas nevienareikšmis. Jei kalbėtume apie tai, ar reforma įvyko ar ne, sakau: tikrai įvyko. Tai yra didžiulis virsmas, kurio nesiėmė daugelis vyriausybių – 10 metų ir daugiau mes vėluojame su sprendimais, kurie yra priimti šioje kadencijoje. Vien tai, kad fizinės bausmės yra uždraustos Latvijoje nuo 1998 m. – jau 20 metų mes pavėlavome, kuomet Lietuvoje susivokėme, kas yra smurtas, kas ne ir uždraudėm, sukūrėme sistemą, kuri vienodai visoje Lietuvoje užtikrintų vaiko teises. Iki liepos 1 d. mes turėjome 60 savivaldybių, 60 skirtingų vaikų teisių tarnybų.
Turėjome skirtingą atskaitingumą, kompetencijas, tvarkas. Liepos 1 d. turėjo pradėti funkcionuoti nauja sistema. Ne tik apsijungia ir įvykdo tą patį – ne, dar papildomai suteikta funkcijų. Pavyzdžiui, budėjimas naktimis ir savaitgaliais, visiškai nauja funkcija – mobilių komandų darbas, kuris turėtų padėti šeimoms. Atvejo vadyba pradeda veikti visose savivaldybėse, pradeda veikti teismai – ir visa tai nuo liepos 1 d.
– Jūs pasakojate tai, kas turėjo būti. Bet ar tai veikia? Nebūtų to, kas dabar vyksta, jeigu viskas būtų gerai. Sutinkate?
– Sutinku, kad yra probleminių dalykų. Ir galiu juos vardinti. Vienas iš jų yra žmonių skaičius tarnyboje. Nuo kelių šimtų, kurie veikia visoje šalyje, išmėtyti po savivaldybes, pereita prie 644, kurie yra nustatyti etatai.
Tikrai nėra paprasta – mes turime surasti daugiau nei dvigubai darbuotojų. Jeigu visi iš savivaldybių pereina į tarnybas – bet net ne visi perėjo, tik 90 proc. – mes turėjome surasti virš 350 naujų darbuotojų į sistemą, kuri labai atidžiai stebima, kritikuojama, spaudžiama, ką mes dabar turime, kitą kartą net šmeižiama ar persekiojama. Suradome kelis šimtus darbuotojų, dar trūksta apie šimto. Mums tikrai trūksta žmonių ir tą aš pripažįstu.
– Nepasiruošėte, ministre?
– Klausimas, kaip iš viso galima pasiruošti, kad štai birželio 30 d. yra 300 darbuotojų, o liepos 1 d. jau 644. Tiesiog tai fiziškai ir faktiškai neįmanoma. Sistema formuojasi iš lėto, svarbu, kad būtų atliekamos visos funkcijos ir kiek galima daugiau išvengiama klaidų. O klaidų buvo. Kauno atveju mes patys identifikavome klaidas, dėl to sustabdytos kai kurių darbuotojų pareigos – jie yra suspenduoti, laukiama sprendimo dėl tyrimo ir šiomis dienomis bus pagarsinti.
Atitinkamai padaromi pakeitimai, šiuo metu keičiami poįstatyminiai aktai. Pagal rezonansines bylas mes ir galime daryti pakeitimus. Kai jos nutinka, mes jas analizuojam, padarom. Visa kita sistema, palyginus, veikia. Jeigu per šį laikotarpį būtų daug tokių atvejų, kaip Kručinskų Kaune, su tokiu visuomenės ir žiniasklaidos susidomėjimu, mes neišeitume iš žiniasklaidos.
– Ministre, paminėjote raktinius žodžius, kad ši sritis yra labai jautri. Tai, kas susiję su vaikais, šeimomis, yra beprotiškai jautru, todėl reikia apgalvoti kiekvieną smulkmeną. Ne veltui jūsų klausiau, ar susitvarkote su situacija. Jūs laiške, kurį išplatinote prieš kelias dienas, teigiate, kad girdite kritiką ir prisiimate atsakomybę. Kaip jūs ją prisiimate?
– Atsakomybę prisiimu, pirmiausia, pripažindamas klaidas, darydamas viską, kad jų nebūtų ir darydamas pakeitimus būtent šeimų ir vaiko naudai. Tai yra mano atsakomybė.
– Jeigu tai būtų ne valstybės sektorius, o privati institucija, nepavyktų kažkoks projektas, greičiausiai reiktų pasitraukti vadovui ir taip prisiimti atsakomybę. Ar jūs svarstote tokį variantą, nes raginimų sulaukėte labai daug?
– Aš tų klausimų sulaukiu. Vienas dalykas, aš net neturiu laiko apie tai mąstyti. Yra darbo dieną naktį, kad sutvarkytume sistemą iki galo. Iki liepos 1 d. ir po liepos 1 d. visi dirbo dieną naktį, kad sistema funkcionuotų. Antras dalykas, atsakyčiau į klausimą klausimu. Ar tikrai būtų geriau, jeigu visiškai pasikeistų vadovybė, kai ši vadovybė įgyvendino reformą, kai ji turi tiek strateginius, tiek praktinius instrumentus padaryti tvarką Lietuvoje?
Primenu, 10 metų niekas nesiėmė šitos lyderystės. Iš kur dabar atsiras ministrai, kurie sakys: „Mes norime ir mes padarysime geriau“. Ar tikrai pačiai reformai yra geriau? Čia turi apsispręsti politikai, kurie mane kvietė į šią komandą. Kol kas premjeras išreiškė pasitikėjimą, kad mūsų komanda gali tęsti reformą ir ją įgyvendinti geriausiai, kaip galime. Aš tuo pasitikėjimu remdamasis toliau tęsiu darbą. Darome viską nuoširdžiai, kad sistema kiek galima geriau funkcionuotų.
– Jūs bandote išvardinti priežastis, bet iš esmės nepavyko padaryti to, ką jūs norėjote. Ar tikrai kitas žmogus negalėtų padaryti geriau nei jūs? Nemanote, kad šiek tiek laikotės posto, kuriame esate? Galbūt jūsų pasitraukimas šiek tiek apmalšintų aistras visuomenėje.
– Aistras visuomenėje greičiausiai malšina ne viena kita nuimta galva. Nors aišku, kai kalbame apie Linčo teismo kultūrą, tai nukerti galvą ir lyg visiems ramiau. Arba atpirkimo ožio. Aistras visuomenė sukelia tam tikras teisinis nesaugumas. Šeimos nesijaučia saugios, kad iš jų vaikai nebus paimami. Kitas dalykas, bausmės prioritetizavimas prieš pagalbą. Deja, yra tokių atvejų, kai taip nutinka. Visa tai yra ir turi būti tvarkoma – tiek vaiko teisių pagrindų įstatyme, kartu su Seimo nariais, tiek poįstatyminiuose aktuose. Kad užtikrinti maksimaliai šeimos teisinį saugumą, kad vaikai nebus paimami dėl pliaukštelėjimo ir kitų menkaverčių priežasčių. Visa tai turi būti užtikrinta. Praktika yra tokia, kad vaikai nepaimami dėl to. Bet teisinio saugumo trūksta.
Labai lengva išjudinti visuomenę, kai paimame vieną išrašą iš grėsmės lygių lentelės, kuri yra 17-os puslapių, ir juo mojuojam ir sakom: „Va, dėl to paims jūsų vaikus“. Tai yra teorija ir tai netiesa. Pirmiausia žiūrima grėsmės komponentų visuma. Antrasis dalykas – niekada už vieną faktorių nėra paimami vaikai. Niekada. Praktikos tokios nėra. Jeigu ji būtų, neišeitume iš žiniasklaidos. Turime prioritetizuoti pagalbą prieš baudimą. Kur yra bėda, ypač kai kalbame apie dabar pateiktus siūlymus susiaurinti smurto sąvoką – greičiausiai Seimo nariai nori padaryti tokį žingsnį. Jeigu susiaurinsime smurto sąvoką, tada šeimos nebus persekiojamos dėl pliaukštelėjimo. Reiškia, nebus baudžiamosios atsakomybės.
Šiuo metu yra surišta, kad jeigu yra smurtas, fizinis skausmas – Baudžiamojo kodekso 140 straipsnis. Jis lyg įpareigoja iš karto pradėti ikiteisminį tyrimą ir baudžiamąjį persekiojimą. Čia mes tikrai turime nudirbti viską su Seimo nariais, teisininkais, kad ne smurtas būtų diferencijuojamas – žymus, nežymus, kaip dabar yra siūloma Seimo narių – bet būtų pripažįstama, kad visa tai yra smurtas, bet pasekmės už skirtingas smurto veikas galėtų būti skirtingos.
Kad tikrai ne visais atvejais reikia pradėti baudžiamąjį procesą. Pirmiausia, daugeliu atveju reikia, kad prasidėtų pagalba, nes jei yra identifikuotas smurto atvejis, tada Administracinis kodeksas įsijungtų, ir tik tada Baudžiamasis. Jeigu mums pavyktų per mūsų visą teisinę sistemą sudėlioti tokią sistemą, mes turėtume daug ramesnę visuomenę. Visuomenė galėtų pasikliauti, kad pirmiausia bus suteikiama pagalba, o ne baudimas. Tai turime užtikrinti. Tai sukurs visuomenės saugumą, jeigu kalbame apie rimtą požiūrį, o ne vienos ar kitos galvos nuėmimą.
– Užsiminėte apie pataisas, kurias praėjusią savaitę pasirašė pusšimtis parlamentarų. Jomis siūloma keisti smurto prieš vaiką sąvoką. Fiziniu smurtu turėtų būti laikomas tik vaikui sukeliamas žymus skausmas, o į psichologinio smurto apibrėžimą reikėtų įtraukti „prievartinį vaikų ir tėvų atskyrimą prieš jų valią“. Šios pataisos gimė kaip pasekmė to, kas vyko – galbūt iš dalies ir iš visuomenės tam tikrų dalykų nesuvokimo ar pasipiktinimo ir baimės pasekoje. Bet tas pataisas siūlo frakcijos, kuri jus delegavo į šį postą, narys Mindaugas Puidokas. Jūs lyg neturite pritarimo ir savoje frakcijoje?
– Daug Seimo narių pasirašė. Su Mindaugu nemažai kalbamės tiek apie teisės aktus, kuriuos siūlo, tiek apie tai, kaip turėtų būti daromi pakeitimai įstatymo projekte ir poįstatyminiuose aktuose. Sakau poįstatyminiuose, nes ir mano nustatytose tvarkose yra klaidų, abstraktybių, kurias reikia keisti. Kalbant apie bendrą palaikymą – pačiame Seime, net ir frakcijoje yra skirtingų nuomonių apie tai, kaip vaiko teisių pagrindų įstatymas turėtų būti keičiamas.
Visi sutaria, kad jis turėtų būti keičiamas, bet ne visi sutaria, kad smurto sąvoka turėtų būti neliečiama. Kai kalbame apie smurto sąvokos susiaurinimą, jau sakiau, kad turbūt tai yra intencija apsaugoti šeimas, kad valstybė brutaliai neįžengtų su baudžiamuoju procesu, jeigu tai yra menkavertis smurtas kaip pliaukštelėjimas.
– Kad vaikas būtų paimamas tik kraštutiniu atveju?
– Čia net ne apie paėmimą, čia apie baudžiamojo proceso klausimą. Vaikas gali būti neimamas ir vaiko teisės gali priskirti paslaugas, padėti, bet ikiteisminis tyrimas jau bus prasidėjęs, netgi tam tikros kardomosios priemonės gali būti pritaikytos. Kaip atskyrimas nuo šeimos vieno iš tėvų, ką matėme ir Kručinskų atveju. Tai turėtume tvarkyti. Šiuo atveju, kai kalbame apie sąvokos „žymus“ įdėjimą – tai noras apsisaugoti. Iš kitos pusės, mes galime praverti didžiulę Pandoros skrynią.
Jei taikome „žymus skausmo sukėlimas“ viešojoje erdvėje, tai reikštų, kad prieš mano vaikus viešoje erdvėje gali bet kuris suaugęs naudoti nežymų smurtą, nežymų fizinį skausmą, siekiant vienokių ar kitokių tikslų. Paimti už ausies, išvesti iš troleibuso, jei vaikas neina, dėl to, kad vaikas neturi bilietėlio. Ar klasėje taikyti tam tikras netgi fizinio skausmo bausmes, jeigu siekiama tam tikrų tikslų. Kai apie tai kalbame, tai tėvai ir šeimos nesutinka. Turbūt daugelis tų, kurie atėjo į mitingą, nesutiktų, kad tokios priemonės būtų leidžiamos.
– Kalbate, kad jūsų kolega galbūt buvo suklaidintas ar dėl kažkokių politinių dividendų tai daro. Be to, jis teigė, kad pradžioje jūs pritarėte šioms pataisoms, neva po to, išėjęs, visai kitaip kalbėjote.
– Pritarti aš joms negalėjau, nes jas pamačiau praktiškai tuo pat metu, kai jos pasirodė registracijos metu. Dėl vieno dalyko, dėl kurio pritariame Seimo nariams, kurie pateikė šį projektą – tai grėsmės lygių, kaip tokių, atsisakymas. Grėsmės lygius, kurie buvo sukurti tam, kad galėtume identifikuoti grėsmę vaikui, deja, viešoje opinijoje šeimos patyrė kaip grėsmę sau, kad iš jų bus paimti vaikai dėl pliaukštelėjimo.
Grėsmės sąvoka turėtų būti naikinama ir maksimaliai nukreiptos vaiko teisių apsaugos tarnautojų pastangos, taip pat ir socialinių darbuotojų, dirbančių savivaldybėse, į pagalbos šeimai identifikavimą. Tai yra prioritetizavimas.
– Ne tik, ministre. Ir į žmogiškųjų klaidų eliminavimą. Čia reikalingi saugikliai. Esate numatę kažką keisti?
– Grėsmės lygių nustatymo lentelė, kuri labai smarkiai kritikuotina, ir buvo sukurta tam, kad eliminuotume žmogiškąjį faktorių. Tačiau tai irgi atrodo grėsmingai šeimai, nes atsiranda tam tikras teisinis instrumentas, kur žmogiškasis faktorius – jeigu žmogus jaučia, kad nereikia imti vaikų, bet varnelės užtikrina, kad reikia – tada lyg jie turėtų priimti sprendimą. Šios grynos, šaltos teisės šeimos ir bijo. Siūlymais, kuriuos Seimo nariai pateikė dabar, bando eliminuoti ir vėl sugrąžinti prie specialisto, o gal net specialistų komandos kompetencijos.
Tai reiškia, turėdami tam tikrus instrumentus, bet ne tik šitais šaltais instrumentais vadovautis, nustatom, diagnozuojam, bet kartu specialistų komanda nusprendžia. Jeigu reikia paimti vaiką kraštutiniu atveju, mes tą ir padarom, bet yra labai aiškūs argumentai, kurie tai pagrindžia ir po to apginami teisme. Po to grąžinamas vaikas, kai galima tai padaryti.
Tikrai tai nėra toks paprastas dalykas visiškai eliminuoti žmogiškąjį komponentą – tai irgi gąsdina žmones, kad gryna, šalta teisė gali pradėti reguliuoti jų gyvenimą. Ir dėl tas stiprus šeimų išstojimas ir įvyko. Grėsmės lygių panaikinimas, pagalbos šeimai prioritetizavimas ir nustatymas pagrindų, kada galima paimti vaiką. Tie pagrindai turėtų būti labai aiškiai išrašomi pačiame įstatyme, net ne poįstatyminiuose aktuose.
Pagal konstitucinę normą tai turėtų būti įstatyme, o ne ministro nurodymu, kokiais būdais paimami vaikai. Jeigu tai bus sureguliuota, įneš saugumą šeimoms ir tokių rezonansinių atvejų turėtų mažėti. Kalbant apie tikruosius rezultatus, kuriuos galima pamatuoti statistiškai – paėmimų, globos priskyrimų vaikams tiesiog yra mažiau nei praėjusiais ar užpraeitais metais.
– Bet nėra statistikos, kiek tiksliai vaikų kenčia nuo smurto.
– Aš žinau diskusiją, kuri šiandien vyko Seime. Tiesiog yra keletas registrų. Vienas registras registruoja pagal smurtą artimoje aplinkoje, kitas vaikų teisių registras. Vaikų teisių registre, kai turime bendrą sistemą, pirmą kartą nuo liepos 1 d. pradėjome skaičiuoti, kiek yra iškvietimų, kiek yra nepasitvirtinusių iškvietimų. Pusė iš iškvietimų yra nepasitvirtinančių. Tai rodo, kad bet koks kaimyno paskambinimas nereiškia, kad vaikų teisės paims jūsų vaikus. Vaikų teisės atsiprašo ir išvažiuoja. Panašiai per pusę yra suteikiama pagalba. Tai reiškia, iš esmės reforma veikia. Mes didžiąja dalimi suteikiame pagalbą.
Su virš 4 tūkst. šeimų dirba specialistai per atvejo vadybos metodą, padeda šeimoms. Ir iki tūkstančio suteikiama globa. Tas skaičius nėra didesnis nei 2017, 2018 m. O dabar, žiūrint nuo liepos, jau lapkritį matome drastišką mažėjimą priskiriamų globai bei iš nesaugios aplinkos paimamų vaikų. Tai rodo, kad liepos-rugpjūčio mėnesį, kai buvo centralizuota sistema, mes užtikome savivaldybėse tam tikras labai apleistas teritorijas ir vaikų teisės, pradėjusios veikti vieningai, tose teritorijose turėjo imtis veiksmų. Dėl to vaikų buvo daugiau. Dabar skaičiai rimtai krenta ir, mano galva, turėsime maksimaliai palankią šeimai ir vaikui sistemą.
– Turbūt sutinkate, kad dabar reikia labai stipriai raminti visuomenę?
– Sutinku. Kur galiu, ten raminu. Vaikai neimami dėl pliaukštelėjimo. Tos teorinės diskusijos, kad gali paimti ar negali, yra teorinės. Tam, kad jų nebūtų, nesusidarytų tokia teisinė prielaida, kad dėl tos vienos priežasties gali būti paimamas vaikas, yra keičiami teisės aktai. Ir pakankamai sparčiai – tiek Seime, tiek ministerijoje pagal kompetenciją.
– Kiek žinau, jūs pats sulaukėte įvairiausių reakcijų, prasidėjus šiai diskusijai. Buvo kažkokių grasinimų?
– Arti grasinimų. Tikrai niekas negrasino asmeniškai, bet tokio smurto proveržio buvo – visokiais vadinimais, kas esu, kaip esu. Tokių tikrai buvo.
– Apie jus viešoje erdvėje sklando tokia nuomonė: geras žmogus, bet ne lyderis ir šioje pozicijoje nelabai gali būti vien dėl to.
– Šita nuomonė išėjo iš susitikimo su opozicijos frakcijomis. Aš vertinu, kad tai visiškai politinis veiksmas. Kai visą valandą kalbėjomės su opozicija ir praktiškai visus jų argumentus paneigdavome faktais, tada opozicijos lyderiams nebeliko nieko kito, kaip išeiti ir taikyti į asmenį, sakyti, kad slepiamės už moters – suprask, už Dovilės Šakalienės – kad neprisiimam lyderystės. Tai yra politikavimas, o ne rimtas problemų sprendimas. Ne apie rimtas problemas opozicijos lyderiai kalbėjo. Sistema rūpinamės, viską stebim, tikrai yra ką keisti ir tą dieną naktį darome.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
