Anot jos, valstybės biudžetas niekada nebuvo skaičiuojamas pagal vaiką, todėl susitarti dėl tinkamo finansavimo yra neįmanoma.
„Valstybėje biudžetas niekada nebuvo skaičiuotas pagal vaiką. Krepšeliai mokykloje, gydymo gal įstaigoje, bet realiai kiek vaikas kainuoja ir kiek yra investuojama – tai ir yra atsakymas“, – teigia E.Žiobienė.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir E.Žiobienės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ponia Žiobiene, kas dėl to, kas dabar vyksta, turėtų prisiimti atsakomybę?
– Dėl konkrečios Kručinskų istorijos galėsiu pasakyti tada, kad baigsiu tyrimą. Dėl viso to, kas vyksta dabar, atsakomybė, deja, yra visų – atsakomybė pasirengimo įstatymo įgyvendinimui, finansavimas, biudžeto skyrimas.
Labai daug yra tos politinės valios dalykų ir turbūt šiandien sakyti, kad tik ministras yra atsakingas ar Vaiko teisių apsaugos ir įvaikinimo tarnyba, būtų per maža. Tai yra pasirengimo darbų klausimas ir, galų gale, finansavimas.
– Dabar visuomenė ar tie, kurie eina, mitinguoja ir sako, kad yra įbauginti, teigia, kad vaiko teisės nesaugo vaiko. Suprantama taip, kad vaiko teisės ateina ne padėti, o bausti tėvų.
– Čia ir yra supratimo klausimas. Jeigu žiūrėsime iš vaiko teisių pagrindų įstatymo pusės, jis kaip tik yra parengtas taip: kas yra vaikas ir kokia yra vaiko apsauga.
Vaiko teisių apsaugos institucija yra ta, kuri saugo vaiką. Aišku, jie ateina ne tada, kai šiaip tiesiog gyvename, o kai įvyksta kažkoks įvykis. Įvykis gali būti bet kas – vaikas patyrė patyčias, vaikui kylančios problemos mokykloje ar gydymo įstaigoje, o gal tėvai negydo.
Yra klausimai, kuriuos reikia išspręsti čia ir dabar ir gana dažnai tai yra sprendžiama su šeima. Gal iš viso iškvietimas į vaiko teisių skyrių ar jo darbuotojų atėjimas į namus yra tam tikras labai neigiamas signalas.
Bet iš kitos pusės, o kaipgi kitaip sužinoti, kokia yra vaiko situacija? Tai ir yra kalbėjimasis, aiškinimasis, kas yra. Kodėl, pavyzdžiui, tėvai negydo vaiko. Tėvai gali paaiškinti, kodėl, gal jie daro kažką alternatyvaus, bet gydytojams tai nėra žinoma. Bet visa tai reikia išsiaiškinti.
– Bet taip nesuvokiama? Suprantama vienareikšmiai: jeigu pasirodė vaiko teisių specialistas, greičiausiai scenarijus bus blogiausias.
– Atsiradus vaiko teisių specialistui akivaizdu, kad yra kažkokia problema. Iš kitos pusės, vaiko teisių apsaugos specialistai, kurie šiandien yra po ministerija, anksčiau buvo savivaldybėje, gi visada egzistavo.
Tai nėra nauja, ko Lietuvoje nebuvo. Tai ta pati buvusi sistema ir dauguma darbuotojų yra tie patys, rajone dažnai net ir pažįstami tie žmonės, galbūt miestuose mažiau pažįstami.
Tai žmonės, kurie perėjo į naują sistemą, bet funkcijos išliko tos pačios. Jeigu žiūrėtume iš vaikų paėmimo ar nepaėmimo pusės, visada tai buvo labai kraštutinė priemonė. Visada nebuvo daugiau vaikų imama, negu dabar.
– Tai kas nutiko?
– Mes turime labai konkrečias istorijas. Šiandien dar negalėčiau komentuoti Kručinskų atvejo. Jame iškilo tam tikrų problemų, tai tikrai daugiasluoksnė problema.
Problema yra ar tikrai institucijos atliko savo tinkamą darbą. Tai yra tie dalykai, kuriuos reikia nustatyti ir išsiaiškinti. Bet tai tikrai ne masinė istorija. Net ir kitos istorijos, kurias pateikė Seimo nariai arba kurių kreipimusis mes gauname, nėra identiškos istorijos.
Nemažai jų kaip tik rodo labai prastą socialinį darbą su šeimomis. Reikėjo greičiau ir aiškiau priimti tam tikrus sprendimus – kokias paslaugas šeima realiai gauna, ar šeima daro pastangas ir ar gali vaikas toliau likti gyventi tokioje aplinkoje. Tokių situacijų yra gana nemažai.
– Jūs atliekate tyrimą dėl Kručinskų. Tik dėl vienos šeimos?
– Ne tik dėl vienos, mes turime nemažai. Jau per šį mėnesį mes gavome nemažai.
– Gali būti, kad kitose istorijose yra labai aiškių požymių, kad nebuvo tinkamai elgiamasi su vaikais, bet tai neliečia Kručinskų?
– Kručinskų atvejį visiškai atsietai miniu. Miniu kitas istorijas, kuriose yra, pavyzdžiui, tėvai paskendę alkoholyje ir socialinis darbas yra dirbamas nuo 2006 m., o situacija tempiasi tik todėl, kad šeimoje yra vaikų, bet poslinkių nėra jokių.
Nėra paslaugų teikimo tokio, kad mes matytume, kad visos paslaugos išnaudotos ir reikia priimti sprendimus. Tokių istorijų, šiandien ateinančių, yra nemažai.
– Dabar tėveliai, kuriems trūksta socialinių įgūdžių ar yra paskendę alkoholyje, suplakami į vieną krūvą su tais, kurie teigia vaikus auginantys atsakingai, bet galbūt daro klaidas. Čia turbūt yra problema?
– Aš nežinau, kame problema ar ne problema. Su nauju įstatymu buvo atsisakyta vadinamo „šeimų rūšiavimo“. Buvo panaikinta tokia grupė kaip socialinės rizikos šeimos.
– Tai yra gerai?
– Lyg ir atrodytų tų žmonių atžvilgiu, kad sąžiningiau jų taip nevadinti, nestumti į sąrašą, sakyti, kad jiems reikalingos paslaugos, jie tas paslaugas gauna. Yra kita medalio pusė – ta lazda visi gauna.
Atrodytų, kad mes nebesuprantame, kurios šeimos yra kurios ir visuomenėje atsiranda baisus gąsdinimas: atiminėja iš normalių. Kas tas normalumas? Mes socialinės rizikos šeimų nebevadiname socialine rizika, mes juos irgi vadiname tokiais pačiais žmonėmis.
Tada visuomenė nemato takoskyros ir atrodytų, vos ne į kiekvienus namus dabar ateis ir paims vaiką. Nors realiai, tikslas buvo, kad vaiko teisių pagrindų įstatymo pagrindu būtų identifikuota problema vaiko gyvenime, kokia bebūtų – kartais gali būti šeimoje problema, kartais visai kitoje vaiko aplinkoje – bet vaikui, galbūt ir šeimai, reikia tam tikrų paslaugų.
Į paslaugas viskas buvo orientuojama. Vaiko paėmimas iš šeimos yra labai maža dalelė įstatymo, nes pagrindas buvo: gaukime visi visas paslaugas, ko žmogui reikia. Jaunam žmogui, kartais ir tėvams reikia.
Jei socialinių įgūdžių – kartais ir tėvai gauna pozityvios tėvystės. Bet labai svarbu, jeigu vaikas patyrė patyčias mokykloje, jeigu mokykla susisiekė su vaiko teisių skyriumi, kad skyrius organizuotų vaikui pagalbą.
– Gal dėl to ir kyla didžiausia baimė, kad vaiko teisių apsaugos tarnybų pareigūnai nebesirenka? Jie turi algoritmus, pagal kuriuos atvažiavę turi priimti sprendimus, atlikti veiksmus, ir viskas.
– Dėl algoritmų, kriterijų, kaip grėsmės yra nustatomos, mes kreipėmės į Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją. Realiai iki Kručinskų atvejo tokio pobūdžio skundų pagal naują tvarką dar neturėjom.
Poįstatyminiai aktai yra ministro įsakymu. Ministras nustatė tvarkas ir jos išėjo į gyvenimą. Šiandien mes jas peržiūrėjome, matome tam tikrų neatitikimų. Matome, kad yra tam tikras praplėtimas, diskutuojame dėl konkrečių kriterijų ir sakome ministerijai: „Susitvarkykite poįstatyminius aktus“.
Jeigu žiūrėtume į įstatymą, ką įstatymų leidėjai bando galvoti apie pakeitimus, žinoma, jie gali dar praplėsti 36 straipsnį ir jame aiškiau įvardinti, kada vaikai yra paimami iš šeimos.
Sakyčiau, netgi tas grėsmes galima suskirstyti į dar daugiau rūšių, patiems tėvams būtų dar aiškiau. Bet visa tai yra kita dalis, kurios valstybės politikai neįvardina.
Kuo daugiau jie grėsmės lygių nustatys, tuo daugiau paslaugų jie turės teikti. Ir visa tai yra valstybės pinigai. Tada numatykime tėvams: esant tokiai problemai, duosime psichologinę pagalbą, esant kitokiai problemai, duosime kompleksinę pagalbą.
– Nieko nebus, nes dabar trūksta darbuotojų.
– Tai yra pinigai. Tai galėtų būti net ne darbuotojai, tai galėtų būti nevyriausybinis sektorius. Galima ir privatų psichologą rasti, privatų socialinį darbuotoją surasti ar nevyriausybinę instituciją, kuri teiks paslaugas.
Bet visa tai yra biudžetas, tai yra pinigai. Šiandien, kai vyksta diskusija, apie pinigus nebekalbam, yra paprasčiau pakeisti formuluotes. Ne paprasčiau.
– Jūs pati Seimo komitetuose esate kalbėjusi apie pinigus, kad reikia didinti finansavimą.
– Tikrai taip. Lygiai taip pat, jei žiūrėtume iš Jungtinių Tautų, vaiko teisių komitetas yra išleidęs visą eilę savo komentarų. Vienas komentaras yra biudžetavimui – kaip valstybė išleidžia pinigus ir kaip apskaičiuoja savo išlaidas vaikui.
Mūsų valstybėje biudžetas niekada nebuvo skaičiuotas pagal vaiką. Taip, krepšeliai mokykloje, gydymo gal įstaigoje, bet realiai kiek vaikas kainuoja ir kiek yra investuojama – tai ir yra atsakymas.
– Mes pradėjome vykdyti reformą, netgi neturėdami pakankamo finansavimo?
– Ir šiandien, kai kalbam apie kitus metus – ministras įvardina mistinę sumą 300 mln., kas yra tikrai didžiuliai pinigai. Iš kitos pusės pasakoma, kad savivalda net ir šiemet neįsisavino jiems skirtų pinigų paslaugoms. Ir kita dalis yra tai, kad Vyriausybė dabar sako, kad prideda kitiems metams berods 13 mln. vaiko teisių sistemai. O paslaugų sektoriui?
– Kalbėjome apie paslaugas, kurias turėtų teikti šeimai, kad situacija būtų normali. Jūs taip pat galite kreiptis, prašyti ir skambinti visais varpais. Jums sakytų: „Kodėl jūs nieko nedarote?“
– Mes darome ir kreipiamės. Šiuo atveju biudžeto svarstymo atsakymai šiai dienai yra Seime. Niekas į tai neatsakinėja, tai diskusija vietoje ir balsavimas Seime – komitetuose ir posėdžių salėje.
– Taip pat keliamas klausimas dėl atlyginimų vaiko teisių apsaugos tarnybos darbuotojams. Kokia jūsų nuomonė?
– Kadangi aš ginu vaikus, negalėčiau atstovauti darbuotojų ar pačios sistemos. Man yra svarbūs vaikai.
– Grįžkime prie to, kokie pakeitimai siūlomi. Gal tie Seimo nariai, kurie siūlo kitaip apibrėžti smurtą, yra teisūs? Jeigu mes negalime atskirti šeimų, gal smurtą reiktų įvertinti, kaip teigiama: proporcingas, neproporcingas?
– Gindama vaikus aš niekada nepasakysiu, kad vaikus galima mušti. Niekada ir niekaip. Visuomenę reikia lavinti, aiškinti ir kalbėti, kad yra kiti metodai vaikų auklėjimo. Šių žinių tikrai trūksta visiems. Akivaizdu, kad nė vienas negimėme tai turėdami ir mokėdami.
Paslaugų sektorius – vėlgi, visiems paaiškinimas, ką mes turėtume daryti. Vaikui trenkti yra sekundės reikalas. Vaikui paaiškinti, kodėl reikia daryti taip, o ne kitaip, yra daug svarbesni dalykai ir jie užima laiko, tą tekstą daug kartoti, prie to reikės sugrįžti.
Kai kalbama apie vaikų auklėjimą, kartais sakoma: vaikai turi tik teises, neturi pareigų. Jie turi ir pareigas, kiekvieno tėčio, mamos atsakomybė yra ugdyti vaikui atsakomybę, aiškinti apie jo pareigas, prižiūrėti jų vykdymą, bausti vaiką, jei jis netinkamai elgiasi. Visa tai reikia daryti, bet ne smūgiu.
– Suprantu, kad jūs nepritariate pataisoms, kurias užregistravo Mindaugas Puidokas?
– Aš tose pataisose matau du blokus. Vienas blokas yra sąvokos – smurto sąvokos pakeitimas, kam aš jokiu būdu nepritariu ir niekada neičiau į kompromisą.
Nesakyčiau, kad vaikus galima kepšioti, jiems pliaukšėti ar dar kažkaip – apie tai tikrai nėra kalbos. Bet kai kalbame apie paslaugų teikimą, rizikos lygius, kokie jie galėtų būti, ką galėtų gauti – visa tai yra labai diskutuotini dalykai, kuriuos tikrai galime tobulinti.
Klausimas, kiek reikia įstatymuose, kiek poįstatyminiuose aktuose, kokie kriterijai turi būti. Visa tai kuo aiškiau sudėti į įstatymą – tai tikrai būtų privalumas. Negaliu sakyti, kad prieš viską esu – jokiu būdu.
– 58 Seimo nariai pasirašė po šiomis pataisomis. Visko gali būti Seime balsuojant.
– Aš labai tikiu geranoriškumu, kad tai nėra kažkoks bukas užsispyrimas. Tikiu, kad tie žmonės yra mąstantys, girdintys, analizuojantys. Galbūt jie girdėdami problemą pasirašė, galbūt kai kur neįsigilino. Labai tikiu, kad tam yra dialogas.
– Grįžkime prie Kručinskų istorijos, dėl kurios atliekate tyrimą. Teisėsauga, kuri lyg ir turėtų bendradarbiauti su vaiko teisių tarnybomis, pradžioje panaikino įtarimus, vaikus grąžino į šeimą. Vėliau motinai vėl atsirado įtarimai. Tokiu atveju labai sunku suprasti, kas vyksta. Kai panaikinti įtarimai supranti, kad šeimoje viskas gerai, bet vėl pareiškiami įtarimai dėl smurto. Gal jūsų tyrimas bandys atsakyti į šiuos klausimus?
– Dėl to, matyt, ir nekomentuoju savo tyrimo turinio – tol, kol neturi sprendimo, nelabai gali komentuoti. Aš negalėčiau paaiškinti, kodėl taip atsitiko teisėsaugos pusėje.
Sutinku, kad tai įneša labai daug neaiškumų, tam tikro netikrumo ir gal net baimės. Tikrai neramu ir man stebėti tuos procesus. Šioje situacijoje esu kaip kiekvienas žmogus, kuris stebi ir vyksta. Manau, kad tam tikrų atsakymų iš mūsų tyrimo bus, bet mes vis tiek labiausiai gilinamės į situaciją, kas atsitiko su šeima, kodėl taip atsitiko.
– Tiriate, kas atsitiko su šeima, ar tiriate ir institucijas?
– Žinoma, tai institucijų veiksmai su vaikais ir šeima.
– Kažkokių požymių apie tai, ką kalba teisėsauga, yra?
– Aš baudžiamosios bylos netiriu.
– Bet jūs turbūt galite pasakyti, ar šiai šeimai reikėjo pagalbos.
– Apie institucijas, kurios atliko, ką atliko, kodėl, ar tai buvo teisėta ar neteisėta – tyrimas apima visus klausimus.
– Ar mes galime kalbėti apie perteklinius veiksmus?
– Kai bus tyrimas baigtas, tada bus aišku.
– Kada ketinate jį baigti?
– Gruodžio mėnesį.
– Dabar kyla klausimas, ar mes galime išspręsti situaciją, kuri yra masinė isterija ir didžiulė baimė. Matote kažkokius variantus?
– Sakyti, kad klaidų niekas nepripažino, aš nesutikčiau. Ministro klaidų pripažinimą girdėjau nuo spalio 25 d. Tai buvo kelis kartus viešai pasakyta. Kokios klaidos, matyt, įvardins ir mano tyrimas.
Iš kitos pusės, akivaizdu: įstatymas yra. Jis ir šiandien sako: vaiko paėmimas yra kraštutinė priemonė. Ir tą mes visi labai aiškiai suprantame. Visuomenės sujudimas didelis, tačiau kartais nelabai supranti, koks yra pagrindas to sujudimo, nes visiems labai akivaizdu: įstatymas šioje srityje nepabaisėjo, institucijų statistika nerodo kažko baisaus, kas vyktų ekstremaliai.
Matyt, yra pavienių atvejų, kurie galėtų būti skaudūs ir neteisingi. Tą irgi reikia nustatyti ir išsiaiškinti. Kitas dalykas, ministerijoje veikianti darbo grupė, kuri peržiūri poįstatyminius aktus, Seime yra darbo grupė, kuri dirba prie įstatymo tobulinimo. Darbas, procesas, vyksta, tikrai negirdėjau, kad dar kokį vaiką paimtų tik todėl, kad kažkam pasirodė ne taip.
– Kaip nuraminti visuomenę, tėvus, kurie yra išsigandę ir bijo?
– Dialogas turi vykti. Kiekvienas, kuriam yra neramu, gali ateiti į artimiausią teritorinį vaiko teisių skyrių, padalinį pasikalbėti, pasiklausti, padiskutuoti.
– Girdėjau nuomonių apie tai, kad galbūt tėvai galėtų nueiti pasikonsultuoti. Tėvai galvoja, kad jeigu nueis pasikonsultuoti, vadinasi, aš pats save priduosiu ir galbūt vaiko teisės manys, kad man reikia pagalbos ir prisistatys į mano šeimą.
– Tas supriešinimas ir yra pats baisiausias dalykas. Jeigu kažką skauda, mes einame pas gydytoją – mes irgi nežinome, ką gydytojas ras, bet pas jį einam. Jeigu mes vienas kitu pasitikime ir gerbiame, mes einame.
Lygiai taip pat, bet kokių problemų mokykloje turint, mes einame ir kalbamės su mokyklos vadovybe, administracija, klausiame, ką reiktų padaryti, kad mano vaikas geriau jaustųsi mokykloje. Tas pats su vaiko teisių skyriumi. Visur yra žmonės, tai nėra vilkai, kurie norėtų grobti vaikus ar jiems kažką blogo padaryti.
– Tėvai tuo netiki.
– Tai užima tam tikrą laiko tarpą, kad žmogus geranoriškai ir pagarbiai su kitu elgtųsi. Kito visuomenėje mes nepasieksime.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
