„Valstybė visiškai nedirba šia kryptimi. Daroma daugybė improvizacinių, butaforinių veiksmų. Pavyzdžiui, paradas, kurio metu važiuoja didelės metalinės dėžės, nupirktos dešimt kartų brangiau, nei yra vertos“, – įsitikinęs A.Butkevičius.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Butkevičiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Pakalbėkime apie tai, kaip mes šiandien suprantame krašto gynybą. Neseniai buvo surengta apklausa, kurios vienas iš klausimų skambėjo taip: ar jūs pasiryžę ginti savo šalį, jei kiltų pavojus? 47 proc., arba mažiau nei pusė, lietuvių eitų ginti. Ką manote apie tokį rezultatą? Ar reikėtų sunerimti?
– Tai išskirtinai geras rodiklis. Fantastiškai geras. Tiesą pažinsi tik lygindamas, ir nedaug Europos šalių galėtų pasigirti 47 proc. Galbūt skandinavai apie 60 proc. turi, bet taip yra todėl, kad jie niekada nepatyrė karo, neturi realių grėsmių. Galbūt išskyrus suomius.
Tai yra gana optimistiškai nusiteikusios visuomenės požiūris. Ir tai, kad mes su visa emigracija, daugybe pasitraukusių žmonių, didžiule socialine atskirtimi turime 47 proc., tai yra fantastika.
1990-aisiais, ruošdamasis panaudoti civilių jėgą prieš tuometę Tarybų Sąjungos agresiją, atlikau analogišką tyrimą. Tada tai darė Vilniaus universiteto Psichologijos tyrimų laboratorija, Rasa Ališauskienė. Mes turėjome iki 20 proc. pritempus visus, per keliolika klausimų išgaudžius bent pozityviausius atsakymus. Realių mes turėjome 12–14 proc.
– Kaip jūs tai aiškinate? Tada ir sąlygos buvo visai kitokios, buvo kilusi reali grėsmė.
– Šiandien į 1990-uosius žvelgiame taip, tarsi tai būtų buvęs didžiulis visuomenės pakilimas balsuoti už nepriklausomybę.
Deja, net ir nepriklausomybės rėmėjų tais laikas mes vos galėjome pritempti apie 50 proc. O kalbėti apie tai, kad žmonės eis ginti savo valstybės tada, kai Tarybų Sąjungos pagrindiniai ramsčiai – kariuomenė, komunistų partija ir KGB – buvo ypač aktyvūs, tikėtis, kad žmonės pasakys „taip“, mesis po tanku, buvo labai sunku.
Tais laikais mes turėjome maždaug 200 tūkst. žmonių, kuriais disponavome mitinguose ir pasipriešinimo akcijose.
– Ką reiškia „disponavome“?
– Mes galėjome įvairiais būdais pritraukti šiuos žmones. Mes juos žinojome vos ne pavardėmis – buvo sudaryta struktūra, per ją galėjome kreiptis į pavienius skyrininkus, kaip juos tada vadinome. Jie agituodavo žmones ir dažniausiai atvažiuodavo tie, kurie visada atvažiuodavo į palaikymo, protesto akcijas.
– Bet tai nebuvo specialiai parengti žmonės?
– Ne. Aš kalbu apie žmones, kuriems priskiriu ir savo mamą, netgi savo senelį. Tai buvo tie, kurie stovėdavo mitinguose, šalo prie parlamento, stovėjo prie Televizijos bokšto.
1990-aisiais mes turėjome gana nedidelį skaičių žmonių. Ir jeigu su jaunąja karta pavyko priaugti iki 47 proc., tai aš esu sužavėtas. Žiūriu labai optimistiškai, vadinasi, mes iš tikrųjų galime apsiginti. Daugybė žmonių nesupranta, koks pavojus virš mūsų, ir šį pavojų dažniausiai tapatina su vaizdeliais iš karinių Holivudo ar rusų filmų.
– Jūs sakote, kad mes tikrai galėtume apsiginti. Tačiau kitas klausimas toje apklausoje buvo toks: kaip manote, ar kitos šalies agresijos atveju Lietuvai būtų įmanoma apsiginti, kol sulauktume sąjungininkų pagalbos? Dauguma žmonių atsakė: greičiausiai ne.
– Kaip jau sakiau, žmonės pripratinti matyti grėsmę tam tikrų kino produktų jiems pateiktu pagrindu. Jie mato Antrojo pasaulinio karo metais šaudančias „katiušas“ ir įsivaizduoja, kad „gradai“ šaudys būtinai čia, dabar. Grėsmės, kurios mums kyla, dažniausiai yra susijusios ne su tiesioginiu karo pavojumi, o su įvairaus pobūdžio užslėptomis grėsmėmis, su kokiomis susidūrė Ukraina.
Pradžioje Rusijos kariuomenės ten nebuvo, bet ten buvo įvairaus plauko rusų aktyvistų. Tarp jų buvo labai daug perrinktų Rusijos pavienių kariškių, bet jie nesudarė organizuoto branduolio.
Jeigu ukrainiečiai tuo metu būtų pasiruošę ir turėję pakankamai pajėgų, juos būtų sutvarkę kaip šiltą vilną. Jeigu jie būtų turėję tam tikrą psichologinį pasirengimą ir suvokimą, kad negalima leisti susidaryti tokiai situacijai ir kad reikia akimirksniu imti už gerklės – jie ir šiandien būtų turėję ir Luhanską, ir Donecką.
– Norite pasakyti, kad 1990-aisiais žinojome, ką daryti? Mes žinojome, kaip griebti priešą už gerklės?
– Be jokios abejonės. Mes tai ir darėme. Dabar po truputį išlenda kadaise mūsų rengti projektai. Tik ką išėjo filmukas apie specialųjį būrį. Žinoma, ilgą laiką nenorėjau pasakoti šių dalykų, bet priešininkas prieš mus naudojo įvairias hibridinio karo formas. Taip įprasta kalbėti dabar.
Tarybų Sąjungos karinėje doktrinoje hibridinis karas neužėmė tokios vietos kaip dabar. Tai Valerijus Gerasimovas, Rusijos generalinio štabo viršininkas, padarė pagrindine Rusijos gynybinės sistemos linija.
Tuo metu jie kaip jėgos komponentą naudojo tik neva nuo TSRS gynybos ministerijos atskilusį OMON. Ten šiek bandė naudoti vietinius draugovininkus, kurstyti lenkų autonomijos ir Klaipėdos autonomijos atsiradimą. Mes iš karto turėjome instrumentą ir jį naudojome.
– Kas tai buvo?
– Dėl lenkų autonomijos – nuvažiavau į vieną štabą, ten buvo „Solidarumo“ (Lenkijos socialinis judėjimas, turėjęs antitotalitarinę, antikomunistinę kryptį – red. past.) karinis sparnas. Sakau: vyrai, važiuokite tvarkytis su saviškiais, jeigu nenorite, kad mes tvarkytumėmės Vilniuje. Atvažiavo broliai lenkai iš Varšuvos ir taip pasitvarkė, kad bet kam praėjo noras daryti bet kokias autonomijas.
Vienas dalykas, kai Butkevičiaus „žaliukai“ darys intervenciją, kitas dalykas, kai patys Varšuvos lenkai lupa saviškius.
– Ir taip paprastai sutiko?
– Lenkai kuo puikiausiai suvokė, kad mes esame tikrasis ledlaužis. Taip, jie sukūrė solidarumą, savo šalyje pradėjo tam tikrą reformų grandinę, bet žinojo: jei negrius Tarybų Sąjunga, tai iš jų reformų bus šnipštas.
Palaikyti mus reiškė susikurti naujas politines garantijas ir galimybes, ir lenkai mums labai stipriai padėjo. Nuo pagalbos dorojantis su lenkų komunistėliais, kuriems įtaką darė Maskva, iki to, kad ruošė mūsų žmones Lenkijoje po Sausio įvykių iki rugpjūčio mėnesio pučo.
Mes tuo metu nežinojome, kokia bus galutinė pučo baigtis, bet ruošėmės ilgalaikiam pasipriešinimui, mums reikėjo rezervų, bazių, ir lenkai visa tai suteikė.
– Ar mūsų visuomenė apskritai supranta krašto gynybos svarbą? Jei grįžtume prie apklausos, jūs sakote, kad mažiau nei pusė norinčiųjų ginti Lietuvą yra labai gerai. Bet juk galėtų būti 80 proc., o ne 47 proc.?
– 80 proc. būtų kilus realiam grėsmės pavojui. Žmonės mobilizuotųsi, mes rastume žymiai daugiau rėmėjų. O tada veikė visai kiti psichologinės gynybos mechanizmai. Tas sutelktumas aplink pakeltą vėliavą yra žymiai didesnis.
Tai, ką jūs sakote, liudija kitą faktą: mūsų valdžia, Vyriausybė nepakankamai dirba, kad tinkamai informuotų žmones.
– Apie ką informuotų?
– Jeigu paklausiu jūsų operatoriaus, ar žino, kur turi ateiti, jeigu valstybei iškils pavojus, jeigu paklausite bet kurio iš bendradarbių, nė vienas nepasakys.
Tai reiškia, kad neveikia mobilizacijos schemos. Jeigu paklausite kiekvienos bendradarbės damos, ar žino, iš kur kilus pavojui ir nesant centralizuoto tiekimo turės pasiimti maisto ir kuriam laikui jo turės šaldytuve, kada tuo pradės rūpintis valstybė, jums nė viena neatsakys. Tai rodo, kad valstybė visiškai nedirba šia kryptimi.
Daroma daugybė improvizacinių, butaforinių veiksmų. Pavyzdžiui, paradas, kurio metu važiuoja didelės metalinės dėžės, nupirktos 10 kartų brangiau, nei yra vertos. Daromi veiksmai, atitinkantys tam tikrus gynybinius didelės valstybės etalonus, bet netinkantys mums. Taip, 1990-aisiais mes gynėmės ir sustabdėme priešininką tik todėl, kad neprisirišome prie didelės valstybės gynybos strategijos.
– Ką reiškia žodžiai „neprisirišome prie strategijos“?
– Tai reiškia, kad aš pasakiau, jog jokio šaudymo nebus. Jeigu mes būtume pradėję šaudyti į rusų kareivėlius, būtume praradę milžinišką paramą, kuri ėjo iš Tarybų Sąjungos teritorijos. Mes būtume praradę paramą iš Rusijos, – o iš jos mes gavome milžinišką paramą.
– Bet rizikavote?
– Niekada neįmanoma apsiginti be rizikos, labai efektyvaus ir drąsaus veiksmo. Bet tai turi atitikti tas jėgas, kuriomis viršiji priešininką. Politiniai ir psichologiniai mūsų gynybos aspektai buvo tokie, kad jais laisvai viršijome tuometę Tarybų Sąjungą.
Kaip suprantate, nuo karinių pajėgų negalėjome apsiginti medžiokliniais šautuvėliais. Bet mes naudojome tą strategiją, kuri leido sukaupti maksimalią jėgą. Mes laimėjome psichologinį karą. Mes privertėme priešininką atsiskleisti prieš čia esančias CNN kameras. Mes užtikrinome transliaciją į visą pasaulį – tai permušė tuo pat metu vykusią Irako karinę kampaniją, kurioje dalyvavo Jungtinės Amerikos Valstijos. Štai kur buvo pergalė.
– Kaip jums kilo idėja, kad reikia bandyti apgauti priešą?
– Buvo du dalykai. Visų pirma aš buvau berniukas, užaugęs psichologijos laboratorijoje. Antra, laiku atėjo du filosofai – Gražina Miniotaitė ir Algirdas Degutis. Niekada nepamiršiu tos akimirkos, kai 1990 m. susitikome Seimo valgykloje ir jie man ant stalo padėjo krūvą knygų.
Profesoriaus Gene'o Sharpo apie civiliais asmenimis paremtą gynybą. Yra toks tikslus rytietiškas pasakymas: kai mokinys pasiruošęs, tai mokytojas pasirodo. Tai buvo mano atvejis. Aš keletą mėnesių įsitempęs ieškojau strategijos, kuri padėtų mums gintis.
Mes visi ateiname iš savo vaikystės – tai ne tik Antoine'o de Saint-Exupery žodžiai. Vaikystėje skaičiau istoriją apie Jeruzalės karalių Balduiną IV, kuriam labai jaunam teko ginti Jeruzalę. Jis pradeda nuo to, kad skaito karines knygas ir istorijoje ieško atsakymų, ką daryti.
Aš, tapęs Krašto apsaugos departamento generaliniu direktoriumi, taip pat puoliau ieškoti atsakymo, kur slypi mano jėga. Ir štai tada kaip du šventieji pasirodė lietuviai filosofai ir padėjo ant stalo dvi knygas. Man tai buvo atsakymas. Aš nesakau, kad buvo šokas. Labai tiksliai suvokta, kad turiu atsakymą.
– Jūsų manymu, šiais laikais suveiktų tokia strategija?
– Ne tik ji. Jokiu būdu negalima naudotis vien ja, ypač tokiais senais metodais, kokie buvo atidirbti profesoriaus G.Sharpo.
Jau tada mes iš karto pradėjome ginčytis, nes aš įvedžiau naujovių. Mes įvedėme konkrečias jėgos struktūras, kurios turėjo neleisti provokuotojams įvelti mūsų į nenaudingą konfliktą.
Kadangi 1990-aisiais su profesoriumi, amžiną atilsį, tapome draugais visam gyvenimui, mes labai daug ginčijomės dėl to, kaip modifikuoti tai, prie ko jis pradėjo dirbti.
Žinoma, tie modifikuoti dalykai Lietuvoje turėtų veikti dabar. Mes turime užsiimti tuo, kas vadinama totaline gynyba. Bet totaline gynyba ne ta senąja rusiška ar vokiška prasme, kai sprogdinami visi tiltai ir ginklais apkarstyti seniai ir pienburniai eina į ataką.
Aš kalbu apie visos visuomenės įtraukimą, kai kiekvienas iš anksto žino savo vietą organizuojamoje gynyboje. Galimas dalykas, kad priešininkas pajėgtų mus okupuoti – užimti tam tikrą dalį, sostinę, tam tikrai teritorijos daliai primesti savo tvarką, bet jeigu žmonės moka nepaklusti, valdžia tampa lengvai sugriaunamu organizmu.
Jeigu žmonės suvokia, kad valdžia ne iš Dievo ir kad yra 6 pagrindiniai jos ištekliai. Ir jeigu tu blokuoji arba kontroliuoji tuos išteklius, bet kokiai valdžiai ateina galas. Pagrindinis uždavinys – mokyti žmones ir ruošti iš anksto.
Iki 1996 m. Krašto apsaugos ministerija turėjo savo civiliais asmenimis parengtos gynybos departamentą. Mes turėjome valstybės instituciją – turėjome tik mes ir norvegai. Mes Lietuvoje buvome tą padarę, nes suvokėme šitokio veiksmo efektyvumą ir būtinybę.
– Nieko panašaus dabar nėra?
– Geriau aš nesakysiu blogų žodžių, kurių esu pritvinkęs.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
