Anot jo, kuo labiau R.Karbauskis bandys premjerą S.Skvernelį sutapatinti su savimi ar valstiečių partija, tuo labiau mažins galimybę S.Skverneliui tapti prezidentu.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir P.Urbšio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pradėkime nuo visą savaitę aptarinėjamo Valstiečių ir žaliųjų sąjungos suvažiavimo. Vienas įdomus momentas: du partijos nariai, kurie iki suvažiavimo atrodė kai iki kaulų smegenų žali – Mindaugas Puidokas ir Tomas Tomilinas, netikėtai išsišoko. M.Puidokas R.Karbauskį net sulygino su Leninu. Kaip jūs tai aiškinate? Ar čia partijos byrėjimas, ar ženklas, kad ne visiems patinka R.Karbauskio politika?
– Tai vertinčiau kaip partijos narių reakciją į tai, kaip pirmininkas nori padaryti partijos formatą, kuris labiau priklausytų nuo vieno asmens. Akivaizdžiai yra sumažintas valdybos skaičius nuo 12 iki 6. Akivaizdu, kad jis norėjo apsistatyti žmonėmis, kurie jam lojalūs, kurie net žodžio negali pasakyti prieš.
– Šie irgi atrodė lojalūs. Kas čia įvyko?
– Ne kai kuriais atvejais lojalūs, nes kai kada jie turėjo savo nuomonę. R.Karbauskis, matomai, nusprendė vienus mokindamas demokratijos savo viduje įsivesti autokratinį režimą. Be abejo, tie partijos nariai sureagavo ir ne viskas įvyko, kaip R.Karbauskis norėjo. Iš jo pasiūlytų kandidatų dviejų nepatvirtino, o patvirtino T.Tomiliną ir Virginijų Sinkevičių, kurių R.Karbauskis nenorėjo matyti valdyboje. Tai rodo, kad pačioje partijoje yra tam tikra trintis.
– Tarp ko?
– Tarp požiūrio, kas yra partija. Nors aš nesu buvęs jokios partijos narys, tik bendradarbiavau su valstiečiais, kad sudaryti sąrašą, kuriame buvo ir nepartiniai ir partiniai, bet teko stebėti tą politinį darinį iš šalies. Yra du požiūriai. Vienas – aklai paklusti R.Karbauskiui, o kiti mano, kad partija nėra vien tik R.Karbauskis. Tai, kad partijos vadovas bandė eiti tuo keliu – pažiūrėkite, ką jis atsakė. Rima Baškienė dar senesnė partijos narė nei jis.
– Ji komentavo, neva nenorėjo sudaryti bereikalingos konkurencijos. Dėl to ji visai nepretendavo į valdybą.
– Politikoje daug ką sakome – išoriškai vieną, o iš tikrųjų yra kita. Faktas yra toks, kad nepasiūlė ilgametės partijos narės, kuri dažnai turėdavo tokią nuomonę, kuri nepatikdavo R.Karbauskiui. Visi kiti valdybos nariai, kurie turėjo kitą nuomonę nei jis ar Agnė Širinskienė, nebuvo įtraukti į patikimųjų ratą ir kai kurių neliko tarp kandidatų į valdybą.
– Ar tai yra vienkartiniai nesusipratimai ir parodymai, kad ne vieno R.Karbauskio žodis yra svarbiausias, ar tektotiniai lūžiai partijoje, kurie gali turėti rimtesnes pasekmes?
– Jeigu mes kalbame apie demokratinę sandarą valstybėje, be abejo, partijos toje sandaroje užima vieną reikšmingiausių vietų. Kiek partijos viduje yra demokratiškos, tiek demokratijos turėsime politiniame valstybės gyvenime. Bet matome, įvairiose partijose yra tam tikras noras demokratiją naudoti kaip pudrą. Tik pas vienus pudros sluoksnis yra storesnis, pas kitus plonesnis.
Pas valstiečius, kai jie turėjo mažiau politinių jėgų ir galių, demokratijos viduje buvo daugiau. Kai jie įgijo daugiau galių, logiška, kad partijos vadovas nori taip sustyguoti, kad šis jo organas būtų labiau kontroliuojamas ir tokiu būdu atsisakant tų partijos narių, kurie gali jam prieštarauti.
– Ir nepriimant naujų. Buvo raginimas nepriimti naujų žmonių į partiją.
– Kiekviena partija norėtų skaitlingumą didinti, bet galbūt yra tai, kad jeigu kuriamas toks uždaras darinys, kuriame galioja autokratinis valdymas, be abejo, kam reikalinga įsileisti į jį žmones, kurie gali apie demokratiją turėti visai kitą supratimą nei partijos lyderis.
– Kaip apibūdintumėte S.Skvernelio vaidmenį tame uždarame darinyje? Jis nėra partijos narys ir netgi norėtų save pozicionuoti kaip nepartinį kandidatą, bet visgi yra Valstiečių ir žaliųjų sąjungos kandidatas prezidento rinkimuose.
– Man atrodo, kad R.Karbauskis stengsis viešoje erdvėje pasirodyti, kad jis yra pagrindinis dirigentas orkestro. S.Skvernelis yra pirmas smuikas, bet vis tiek dirigentas yra R.Karbauskis. Dabar R.Karbauskis taip bando save pristatyti.
– Klausimas, ar S.Skverneliui taip tinka.
– Man atrodo, tikrai netinka ir tai gali pakenkti prezidento rinkimų kampanijai. Tegul R.Karbauskis pasižiūri į savo reitingus ir S.Skvernelio reitingus.
– Pagal paskutinius reitingus, S.Skvernelio reitingas yra didesnis nei valstiečių partijos.
– Tai ką mes turime. S.Skvernelio reitingai didesni negu pačios partijos, žymiai didesni nei R.Karbauskio. Tai kiek R.Karbauskis stengsis pririšti ar sutapatinti S.Skvernelį su savo asmeniu ir valstiečiais, tiek sumažins galimybę S.Skverneliui tapti prezidentu.
– O ką tada S.Skverneliui daryti? Jis negali savęs visiškai atriboti nuo valstiečių, nes jam reikalinga parama.
– Aišku, jis negali atriboti, bet turi aiškiai pademonstruoti, kad jis yra savarankiška politinė figūra. Valstiečiai yra viena iš politinių jėgų, R.Karbauskis vienas iš lyderių, kuris reiškia jam paramą. O ne taip, kad jis tampa tarsi R.Karbauskio samdinys.
– Jei S.Skvernelis būtų išrinktas prezidentu, tai visa valdžia būtų vienose rankose – Seimas, Vyriausybė, Prezidentūra. Čia būtų sveika situacija?
– Mes kalbame apie valdžios vertikalę. Kiek buvo prezidentų Lietuvoje, tik vienintelis Algirdas Brazauskas buvo tas, kuris atstovavo vieną partiją ir tokiu būdu buvo tam tikras monolitas. Mes matome, kad vis vien valstybė nenukrypo į antidemokratinę būseną. Kalbėkime apie dabartinę prezidentę – nors ji yra nepartinė, bet ji sugebėjo suformuoti savo valdžios vertikalę ir tos politinės jėgos – ar tai konservatoriai, ar liberalai – skaitė ją kaip savo politinės jėgos atstovę. Aš nemanau, kad tai gali pakenkti mūsų demokratijos raidai, valstybei.
Bet jeigu R.Karbauskis iš Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos darys uždarą sektantišką formatą ir S.Skvernelio priklausomybė nuo šitos politinės jėgos gali įtakoti žmonių nuomonę, ar čia yra geras pasirinkimas, ar valstybė nebus nuvesta į uždarą formatą.
– Jeigu S.Skvernelis tampa prezidentu, jį kažkas turi pakeisti premjero poste. Kas tai galėtų būti?
– Man atrodo atsirastų pakankamai kompetetingų žmonių, kurie galėtų eiti tas pareigas. Dabar viešoje erdvėje užsimenama apie Visvaldą Matijošaitį. Taktiškai tai yra naudinga, pats V.Matijošaitis neišsigina to dalyko. Kalbama apie tai, kad jeigu prezidentu išsirinksite S.Skvernelį, premjeru galėsite matyti V.Matijošaitį. Daugeliui žmonių tai gali būti priimtina. Krizės neįvyktų, apie kurią kalba kiti apžvalgininkai. Bet kokiu atveju prezidento rinkimuose poliarizuosis rinkėjas, mes matysime tai, kad vieni balsuos už S.Skvernelį vertybine prasme ir kiti už kitus kandidatus – ar tai bus Ingrida Šimonytė, ar Gitanas Nausėda.
Bet bus tarpinis sluoksnis rinkėjų, kurie gali daryti apsisprendimą ties tais kandidatais, kurie nėra taip užangažuoti, priklausomi nuo vienos ar kitos politinės jėgos. Aš matau, kad vertybiniai dalykai skiriasi – tiek S.Skvernelio, tiek R.Karbauskio. R.Karbauskio požiūris į skaidrumą – jis labai skaidrina kitus, bet savo atžvilgiu skaidrumą vertina labai dvejopai. Sakykime, dėl „Agrokoncerno“ reikalų. Būtų tam tikra dilema, ką daryti.
Bijau, kad dalis žmonių gali neateiti balsuoti. Dar viena tendencija yra. Jei paimtume Seimo rinkimus, buvo įdomios apklausos, kurios rodė: jeigu konservatorių rinkėjas nebalsuotų už konservatorius, kitas pasirinkimas būtų valstiečiai. Socialdemokratų lygiai tas pats, jeigu socialdemokratai nebalsuotų už socialdemokratus, antras pasirinkimas būtų valstiečiai. Dabar sociologinės apklausos rodo, kad šis elektoratas rinktųsi kitą politinę jėgą ir kitą kandidatą. Manau, kad tas kandidatas, kuris save pristatys kaip vienijantį ir gebantį būti virš politinių jėgų, kuris galėtų pademonstruoti nepriklausomumą, tvirtą stuburą ir netapti vienos ar kitos politinės jėgos įkaitu, turės perspektyvą laimėti prezidento rinkimus.
– S.Skvernelis savo prezidentinės kampanijos metu gali sulaukti klausimų ir dėl tam tikrų R.Karbauskio reikalų. Tarkime, trąšų. Šią savaitę žemės ūkio produktų sertifikavimo įmonės „Ekoagros“ vadovas Gintautas Labanauskas prakalbo apie korupciją. Neva kai kuriuose ekologiškuose ūkiuose yra naudojama chemija. Jis šnekėjo apie tai, kad neva norėdamas išviešinti šį dalyką jis sulaukė spaudimo iš žemės ūkio ministro, kuris nori jį atleisti bet kokiais būdais. Jūs esate nemažai nagrinėjęs trąšų klausimą ir sakęs, kad trąšos yra riba, kurios peržengti negalima, kai valdžioje yra R.Karbauskis.
– Taip, kai jis neturėjo politinių galių, deklaravo skaidrumą dėl savo verslo. Dėl trąšų, nors buvo kalbama, kad jis gali būti priklausomas nuo Rusijos – aš tuo abejoju ir šiai dienai. Bet kai buvo iškelti klausimai, ar viskas skaidru su trąšomis, kurios gaunamos iš Rytų ir yra perpardavinėjamos, ar nėra apeinamas antidempingo mokestis, ir man buvo netikėta, kad R.Karbauskis pasielgė visai kitaip, negu deklaravo rinkimų kampanijos metu.
Būtent padarė asmeninį spaudimą, aš tą atsakingai sakau, frakcijos nariams, kurie abejojo, ar reikia, ar nereikia sudaryti komisiją. Ir šiai dienai nėra Seime sudaryta komisija, kuri galėtų žmonėms atsakyti į klausimą, ar ten neskaidru, ar skaidru.
– Tiesiog buvo pasakyta, kad negalima tam pritarti? Liepta?
– Kai kas man iš frakcijos narių man tuo metu kalbėjo, kad R.Karbauskis sakė taip, kad jeigu balsuosi už komisijos sudarymą, aš tą vertinsiu asmeniškai. Įdomi detalė, kad ūkio ministras, frakcijos narys V.Sinkevičius tuo metu irgi buvo už tai, kad komisija buvo sudaryta. Tai mes pamatėme per suvažiavimą, kaip jis iškrito iš R.Karbauskio patikimųjų rato. Todėl tos trąšos tampa opi problema.
Ilgą laiką R.Karbauskis sakė, kad su trąšomis, kurias pardavinėja, viskas gerai, bet kaip praeitų metų vasarą nustatė muitinė – tos įmonės, kurios prekiavo tomis trąšomis iš trečiųjų šalių, galėjo apeiti antidempinginį mokestį ir valstybei galėjo padaryti 8 mln. eurų žalos. Ir du trečdaliai tos sumos tenka R.Karbauskio įmonėms.
– Ir niekas to nenagrinėjo.
– Įdomiausia tai, kad dabar tiek įsijautę į komisijos sudarymus, užsiiminėja politine archeologija, o čia lyg šviežiena, bet iš esmės į tai pažiūrima pro pirštus. Nors įdomus sutapimas: muitinės vadovas po šito antidempinginio mokesčio nustatymo kažkodėl palieka savo postą. Dabar imkime apskritai žemės ūkio sritį, kur daugiausia interesų turi R.Karbauskis ir valstiečiai. Toje srityje daugiausia per šią kadenciją kilo neskaidrių purslų. Prisiminkime Nacionalinės mokėjimo agentūros vadovo Eriko Bėronto atleidimą. Vieną kartą žemės ūkio ministras tarsi pratęsė jo, kaip vadovo, kadenciją.
O po to, kai kilo visuomenėje ažiotažas – palaukite, jis pratęsė tam asmeniui, kuris susijęs su paramos davimu pienas.lt, kur valdybos narys buvo pats Bronius Markauskas, iki užimant ministro pareigas. Ir būtent tas pervedimas kelia Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybai abejonių. Jis buvo atleistas, bet kaip dabar paaiškėjo, kad kažkodėl B.Markauskas ar jo vadovaujami pavaldiniai, atleisdami E.Bėrontą, įrašė ne tą straipsnį. Vyriausias administracinis teismas grąžino E.Bėrontą atgal į pareigas ir išmokėjo 22 tūkst. kompensaciją. Dabar ką mes matome dėl „Ekoagros“.
– Kiek tikėtina, kad „Ekoagros“ vadovas kalba tiesą? Jis nėra pateikęs dokumentų.
– Aš nevertinčiau dabar, ar tai yra vienaip, ar kitaip. Galbūt reiktų pateikti patį faktą. „Ekoagros“ nustato, kad kai kurie ūkio subjektai galimai pažeidžia ekologinę gamybą – naudoja chemikalus. 2018 m. priima sprendimą ir prasideda procedūra – ginčo procedūra, kai kas kreipiasi į administracinį teismą. Kai dar vyksta tie ginčai, kažkodėl Žemės ūkio ministerijos vadovybė su dabartiniu ministru Giedriumi Surpliu priešakyje, pakeičia tvarką taip, kad ji būtų naudinga pažeidėjams.
– Ir nori atleisti tą, kuris pasako, kad yra pažeidimas.
– Taip. Nori atleisti būtent tą, kuris pasakė, kad jie tuo metu pažeidė tvarką. O ministras dabar atgaline data nori pritaikyti tvarką pažeidėjams. Čia tas klausimas vertas tam tikros ir komisijos. Keista, kad ir opozicija tyli.
– Matyt, kad norėtųsi labai konkrečių dalykų. „Ekoagros“ vadovas nepateikė dokumentų, sako, kad dar kažką ruošia. Bet kalbant apie trąšas, suprantu, kad kol valstiečiai bus valdžioje, bet kokie reikalai, susiję su trąšomis, bus tabu?
– Aš irgi taip supratau. Trąšos yra kodinis pavadinimas tos R.Karbauskio būsenos, kuris daro viską, kad niekas negalėtų įkišti savo nosies į tuos reikalus ir pažiūrėti, kuo gi tos trąšos kvepia.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
