Politikas įsitikinęs, kad žmonių, nepatenkintų R.Karbauskio valdymu, partijoje atsiranda vis daugiau, tačiau dauguma jų bijo viešai prabilti ar paprieštarauti partijos pirmininkui.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir M.Puidoko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Kai kurie jūsų kolegos Seimo nariai apie jus tiesiai šviesiai sako: nusileidęs iš kosmoso. Jus patį tai erzinate ar į tai nekreipiate dėmesio?
– Niekada tos nuomonės nei vienas kolega neišdrįso pasakyti tiesiai į akis. Kai kažką vertinu, mėgstu žiūrėti žmogui į akis ir su juo kalbėdamasis išgirsti, kodėl jis mano vienaip ar kitaip. Kadangi tai nebuvo pasakyta, tiesiog vertinu tai kaip nuomonę.
Geriau kai kalba žmogaus darbai už jį patį. Aš esu Seime kelis metus, prieš tai dirbau kaip politikos ekspertas, 12 metų darbavausi universitete su studentais ir mano darbo sritys apėmė nuo viešosios politikos iki užsienio politikos, diplomatijos meno. Jaučiuosi, kad esu šiai dienai tinkamoje vietoje, savo vėžiose.
– Kaip jūs galvojate, kaip jums sekasi?
– Emocija pagrindinė vis tik yra tame, kad kai aš ėjau, galvojau, kad komandiškai dirbti bus žymiai paprasčiau, nes turėsime tvarkingai veikiantį komandinį mechanizmą frakcijoje, kad galėsime atlikti labai daug svarbių darbų.
Aš ėjau užsidegęs su ta ugnele tiek akyse, tiek širdyse – eiti ir daryti tai, ką mes buvome įsipareigoję. Kai atėjau ir pamačiau, kaip yra sudėtinga tuos darbus privesti iki įgyvendinimo stadijos, tada buvo daug vidinio liūdesio, žmogiškų abejonių, ar iš tikrųjų tas pasirinktas kelias buvo teisingas.
Kai tu matai, kad to, ko tu ėjai, negali padaryti, rinkėjai tavęs klausia, tu žiūri jiems į akis kaip žmogus ir negali atsakyti, kodėl vienas ar kitas darbas negali būti atliktas, nes tu puikiai supranti, kad tu esi tik vienas žmogus iš daugelio tiek frakcijoje, tiek Seime.
Pats vienas žmogus mūsų valstybėje, kad ir labai norėtų, bet daugelio svarbių dalykų niekaip negali pakeisti. Tai yra tam tikra skaudi patirtis, nes mano giliu įsitikinimu, kai tu eini kaip komanda ir turi tokią įspūdingą pergalę Seimo rinkimuose, tai lūkesčiai tiek žmonių, tiek mano paties asmeniškai, tikrai buvo dideli.
– Jūs kalbate apie tai, ką pakankamai griežtai išdėstėte valstiečių suvažiavime. Netgi partijos lyderį pavadinote V.Leninu.
– Truputį kitaip, aš lyginau valdymo stilių rašant laiškus partijos nariams, o ne bendraujant su jais žmogiškai, tiesiogiai, kad tai nėra tas stilius, kaip turėtų elgtis šiuolaikinis XXI amžiaus partijos vadovas. Mums reikia kuo daugiau tiesioginio bendravimo.
– Kaip jūs tai pavadintumėte? Diktatūra?
– Pavadinčiau tai siekimu daugiau spręsti visus sprendimus iš vienvaldiškos pozicijos. Kaip lyderis nusprendžia, taip ir turi būti. O diskusijų norima kuo mažiau. Nebuvo visada viskas vienodai, buvo ir rinkiminė kampanija, labai daug gerų darbų nuveikta rinkiminės kampanijos metu.
Buvo asmeninis betarpiškas darbas ir pasitikėjimas komandoje, bet po laimėtos pergalės, praėjus dviem metams galiu pasakyti, kad kiekvieną mėnesį viskas judėjo link to, kad pasitarimų ir kitos nuomonės išklausymo buvo girdima vis mažiau.
Ne tik aš, daug yra žmonių, kurie neišsako to taip atvirai, bet mato, kad mes neiname teisingu keliu kaip partija, politinė jėga. Mes tada tampame labai uždari, priklausomi nuo vieno žmogaus, nors turime daug gabių, talentingų žmonių, kuriuos apjungus į komandą ir išnaudojant jų kompetencijas, būtų galima padaryti daug daugiau gero mūsų šaliai.
– Nebijote taip drąsiai prieš R.Karbauskį šokinėti?
– Aš visą gyvenimą buvau toks. Mokykloje teko atstovauti net kelias klases mokinių taryboje.
– Maištininkas buvote?
– Nebuvau maištininkas. Visada buvau atsakingas už tuos, kurie yra silpnesni ir negali apsiginti. 100 žmonių buvo, už kuriuos buvau atsakingas kaip kurso seniūnas, kai politikos mokslus studijavau. Šiuo atveju jaučiu atsakomybę už tuos partiečius, kurie negali išsakyti savo nuomonės drąsiai, atvirai kaip aš.
– Kodėl jie negali? Jie bijo?
– Yra akivaizdu, kad kai mes turime ataskaitinį partijos suvažiavimą, kuris vyksta kas du metus ir visai viešai diskusijai per tą suvažiavimą yra paskiriama mažiau nei valanda, ir net tos valandos išnaudoti neleidžia, kad išsakytum pilną kalbą.
Tarkime, mano kolegai Tomui Tomilinui ar man. Mes esame nuolat pertraukinėjami ir mums neleidžia išsakyti mūsų minčių iki galo. Tai vis tik nėra ta tolerancija ir pagarba kitai nuomonei, kokia turėtų būti.
Aš nekandidatavau į partijos vicepirmininkus šiemet, bet mes su T.Tomilinu buvome pirmininko pavaduotojais, buvome valdyboje. Jeigu net mums neleidžia pasisakyti ir pasakyti savo minčių iki galo, tai kaip tu gali tikėtis, kad paprastas partijos narys jausis įgalintas ir galintis išsakyti drąsiai ir atvirai savo nuomonę.
Kaip tu gali išsakyti savo nuomonę atvirai, jeigu rinkimai vyksta atviruoju būdu ir visi mato, kaip tu balsuoji – palaikai pirmininko nuomonę ar ne.
– Ar daug yra žmonių, kurie yra nepatenkinti R.Karbauskio valdymo metodika?
– Manau, kad žmonės labai gerbia R.Karbauskį už tai, ką jis padarė, atvesdamas į pergalę Seimo rinkimuose. Bet yra labai daug žmonių, kurie mato, kad tas valdymo stilius, kuris itin pasikeitė per šiuos kelis metus dar didesnio uždarumo linkme, yra tai, kas kelia grėsmę pačiam R.Karbauskiui ir visai Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungai.
– Kiek yra tokių žmonių, kaip jūs?
– Atsakysiu klausimu. Jeigu mano kalba buvo labai kritiška partijos suvažiavime, kurioje aš kviečiau prisiminti, kas yra parašyta mūsų rinkiminėje programoje apie miškus, švietimą, kultūrą, ir po šios kalbos nuaidėjo stiprūs plojimai, vadinasi, žmonės mane išgirdo ir supranta, kad tie žodžiai yra svarbūs.
– Ir kas iš to? Lyderis vis tiek tas pats. Jūs pašūkaujate ir tiek žinių.
– Vis tik tai žingsnis į priekį, suvokimą, kad tas kelias nėra labai teisingas, kad tai yra signalas ir pačiam lyderiui. Du partijos pavaduotojai buvo išrinkti visai ne tie, kurių jis norėjo ir kuriuos įvardino tiek laiške, tiek prieš balsavimą, kad nori matyti pavaduotojais.
Vadinasi, kai yra uždaras balsavimas, žmonių nuomonės yra skirtingos ir jie nebijo tos nuomonės reikšti. Tai yra rimtas signalas įsiklausyti, kad yra skirtingų nuomonių, kad reikia žmones girdėti, su jais bendrauti, diskutuoti ir ta praktika, kuri buvo, nėra tas kelias, kuriuo turėtų eiti bet kuri partija Lietuvoje.
Man nesinori, kad Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga eitų konservatorių ir kitų partijų pramintu keliu, kai yra siaurinami valdymo organai ir viskas susiveda į vieną ar kelis lyderius.
– Justas Džiugelis R.Karbauskį yra pavadinęs patologiniu melagiu. Sutiktumėte?
– Aš niekada nevadinau R.Karbauskiu melagiu. Nesu tas žmogus, kuris leistųsi į asmeniškumus. Aš matau didelę problemą, kad lyderis negirdi kitų. Kad lyderis kitus komandos narius linkęs vertinti kaip šaškes šaškių lentoje ir nemato jų kaip komandos draugų, bendražygių, kuriuos reiktų vertinti, su kuriais reiktų tartis.
Aš nekalbu asmeniškai apie save, bet apie visus žmones. Frakcijoje pas mus vyksta per mažai rimtų diskusijų esminiais valstybės valdymo klausimais, o mes esame valdanti frakcija. Išklausyti, apsitarti esminiais klausimais yra būtina. Dėl to tada atsiranda klaidų, už jas skaudžiai tenka mokėti visiems.
Jeigu būtų žmonės vertinami, girdimi, jų kompetencijos atskirose srityse būtų tinkamai panaudojamos, tai nuo to būtų geriau tik visai valstybei. Kai tai nėra daroma, natūralu, kad tų klaidų ištinka ir patį lyderį daug daugiau.
Jei jis tiesiog primygtinai prieš balsavimą net kelis kartus įvardina tarsi bijodamas kažko, ką jis norėtų matyti vicepirmininkais, tai niekaip neprimena demokratinio proceso, kuriame patys žmonės galėtų apsispręsti.
– Jūs galite išeiti iš tos partijos, jeigu jums ten nepatinka.
– Kalba eina apie tai, kad pati partijos programa iš tiesų yra tikrai gera.
– Čia yra vieno žmogaus problema?
– Čia yra ne tiek vieno žmogaus problema, kiek problema tame, kad tas žmogus yra lyderis. Jeigu jis lyderis, gauna mandatą ir pasitikėjimą – partijos kolegos R.Karbauskį išrinko dar dviem metams kaip partijos pirmininką – tai natūralu, kad siekis yra, kad partijos pirmininkas visus partiečius girdėtų.
Kad frakcijos kolegas taip pat girdėtų. Ir kad ne tik sakytų, kad girdi ir kad mes esame demokratiški, bet iš tiesų įsiklausytų į kitokias nuomones. Ypatingai, kai kitos nuomonės yra pagrįstos.
– Galbūt problema tame, kad ir jūsų pareiškimas partijos suvažiavime buvo nulemtas to, kad ir R.Karbauskis, ir Agnė Širinskienė nelabai patenkinti tuo, ką jūs pats darote? Jūs pakankamai nemenkas skandalistas Seime esate, vis prigalvojate įdomių pataisų ar sukiršinate visuomenę dėl tam tikrų klausimų.
– Yra kiek neteisingai suprasta situacija, nes mano suburtoje ekspertų grupėje, kurioje dirbame tam, kad pataisytume vaiko teisių apsaugos įstatymą, dirbo net keli žmonės iš gerbiamos A.Širinskienės komandos.
Ji puikiai žinojo apie visas pataisas ir vėliau partijos pirmininkas akivaizdžiai pripažino, kad aš buvau teisus, kad sistemoje yra trūkumų ir pateikė kompromisines pataisas. Daugiau nei 90 proc. pataisų teksto, kurias pateikė mūsų seniūnas yra parengta mano darbinėje grupėje. Tai yra tos pačios pataisos, kurios skiriasi tik labai nedideliais keliais aspektais.
– Pacituosiu A.Širinskienę: „Skaudu matyti, kaip kolegos, naudodamiesi šeimos nelaimėmis, siekia politinių tikslų“. Linas Kukuraitis taip sakė: „Siaubinga žiūrėti, kaip vaiko interesai paminami vardan politinės karjeros“. Jūs iš tiesų renkatės sau politinius dividendus, žinodamas, kad vaikai yra labai jautri tema. Ar jūs tikslingai taip darote?
– Dėl šių vaikų kreipėsi į mane. Tai buvo mano apygarda Kručinskų atveju. Ne aš vienas, bet dešimtys ekspertų mato, kad mūsų teisinėje sistemoje yra paliktos labai rimtos ydos, kalbant apie vaikų ir šeimų apsaugą.
Jeigu į mane kreipiasi žmonės, nesvarbu, su kuria problema, aš stengiuosi tą problemą išspręsti, jeigu tai yra mano teisinių galimybių ribose. Aš du metus dirbau, bet apie kitus mano projektus tiek visuomenė, tiek žiniasklaida žinojo daug mažiau, nes tai nebuvo tokios jautrios temos.
– Jūs, supratęs, kokia tai jautri tema, labai sėkmingai ja pasinaudojote.
– Ne, neteisybė. Aš su kiekviena tema stengiausi dirbti vienodai. Bet tiesiog vienas temas žiniasklaida nušviečia plačiau, kaip šią, ir jos yra jautresnės žmonėms. Kitas temas, kaip pavyzdžiui, dėl laiko nesukiojimo, dėl kurio kreipiausi Seime į kolegas, mes turėjome balsavimą ir dabar turime Europos Sąjungoje procesus, kurių išdavoje neužilgo gali nereikėti sukioti rodyklių visiems žmonėms.
Daug kas juokėsi iš manęs, kad Europos Komisijai tai bus neįdomu, bet šiandien jau turime rezultatus, kuriems pritaria net gerbiamas Jean-Claude Junckeris. Tema visai skirtinga, ji buvo nušviesta, bet daug mažiau. Ši tema vėlgi susirado mane, bet ne aš suradau pačią temą. Tai nėra mano kaltė, kad įvyko kaip įvyko.
– Vienas garsus psichologas yra pasakęs, kad jeigu kitoje užsienio valstybėje Seimo narys išdrįstų elgtis kaip jūs, skambinti ministrui prie kamerų ir reikalauti tam tikrų dalykų, jis jau seniai nebūtų Seimo nariu. Jūs labai daug sau leidžiate.
– Kiekvienas turi teisę į savo nuomonę. Aš visada tariuosi su kompetetingų teisininkų komanda ir mano elgesys remiasi tuo, kas yra parlamentinė kontrolė. Aš ministrui skambinau ne reikalauti, bet informuoti, kad valstybės tarnautojai yra užsirakinę ir iš anksto sutartu laiku neįleidžia kelių Seimo narių į vidų.
Nors susitikimas yra sutartas iš anksto. Suprantu, kad jie gali neįleisti žurnalistų su kameromis, viskas tvarkoje, bet jie negali neįleisti piliečių išrinktų Seimo narių tam, kad padiskutuoti, suteikti vieną ar kitą reikalingą informaciją. Mes nieko neprašėme neteisėto.
– Yra dalykų, dėl kurių jūs gailitės ar jaučiatės, kad kažkokias klaidas padarėte?
– Visi žmonės daro klaidų, tai yra normalu. Būna kartais pasikarščiuoji, kažką pasakai per aštriai kitam žmogui, bet aš visą laiką stengiuosi atsiprašyti.
Jeigu padarau klaidą, tą klaidą pripažinti. Buvo klaidų, vienas įstatymo projektas dėl žemės, kurį pateikinėjau Seime, galbūt nepakankamai įsigilinau, vėliau aš jį atsiėmiau. Stengiuosi visą laiką būti savikritiškas, klaidas pripažinti ir, jei tik įmanoma, jas ištaisyti.
– R.Karbauskio atsiprašyti nenorėtumėte, kad sulyginote jį su V.Leninu?
– Šioje vietoje nėra ko atsiprašyti, nes nesiekiau jo niekaip įžeisti ar pažeminti. Tiesiog pasakiau kaip vaizdingą palyginimą. Jeigu yra rašomi laiškai, tai primena kiek negerus dalykus. Negeromis pusėmis nereikėtų vadovautis ir eiti į tą pusę kartu su viena iš svarbiausių Lietuvoje politinių jėgų.
O jis yra atsakingas ne tik už mus visus frakcijoje, bet ir už mūsų nuveiktus darbus. Prieš Lietuvos žmones atsakomybę teks nešti ne tik jam, bet ir mums kartu su juo.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
