Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su Valstybės saugumo departamento (VSD) vadovu Dariumi Jauniškiu bei Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininku Vytautu Baku.
– Pone Jauniški, ataskaita, kurią pateikėte, gana įdomi, bet kartu ir sausa, palyginti su tuo, ką pateikdavote anksčiau. Ten būdavo ir daugiau pavardžių, ir daugiau pavadinimų. Šiais metais yra labiau apibendrinančio pobūdžio informacija. Kodėl?
– (D.Jauniškis) Man keista girdėti, kad ji sausa. Sakyčiau, kad ji kaip tik labai stipriai nuėjusi profesionalumo kryptimi ir aiškiai parodanti, kur yra mūsų didžiosios grėsmės, kur turėtume, kaip valstybė, koncentruotis, kad jų išvengtume ar jas užkardytume. Man ji neatrodo sausa.
– Anksčiau būdavo labai konkrečios pavardės – žmonės, kurie galbūt bendradarbiavo su mums priešiškomis valstybėmis, arba įmonės, kurios yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Jų buvo gerokai daugiau negu šių metų ataskaitoje. Ar taip nusprendėte tikslingai, galbūt siekdami išvengti teisminių ginčų ateityje, ar nėra ko skelbti?
– (D.Jauniškis) Aš sakyčiau, kad ramesnė situacija. Mano galva, ten gana daug gąsdinančių dalykų. Mes šį kartą truputį pasižiūrėjome per kitą perspektyvą į situaciją, ji daugiau stabilesnė. Iš tos perspektyvos žiūrint, visuomenė aiškiai supranta grėsmes, ji yra atspari į galvas brukamai informacinei propagandai, nebepriima šių dalykų. Mes patys, kaip žvalgyba, intensyviai dirbame ir matome tam tikras grėsmes, sugebame kartais užbėgti į priekį ir užkardyti. Turbūt lemia tai, kad situacija stabilesnė. Todėl ir ataskaita jums pasirodė sausoka.
– Norite pasakyti, kad situacija stabilesnė net ir artėjant rinkimams? Vyks treji rinkimai, ir jūs patys teigiate, kad rinkimai bus labai įdomūs ir tai pačiai Rusijai.
– (D.Jauniškis) Pradėkime nuo to, kad rinkimai prasidėjo, bet dar nevyksta. Mes nefiksuojame akivaizdžių veiksmų, kišimosi iš Rusijos. Mes teigiame, jog gali būti, kad jų bus. Be jokios abejonės, yra kibernetinė erdvė, kur yra tam tikrų rizikų, kur mes turime kreipti dėmesį ir stebėti ją. Yra socialinė inžinerija, kur gali padaryti poveikį, bet šiuo metu nefiksuojame to.
– Pone Bakai, visada buvo teigiama, kad Kremlius rinkimuose turės savo kandidatą. Ponas Jauniškis sako, kad akivaizdžių kišimosi veiksmų nėra fiksuojama. Kaip tai paaiškinti?
– (V.Bakas) Pratęsčiau mintį apie ramybę. Aš siūlyčiau vertinti visumą veiksmų, tarp jų žvalgybos, teisėsaugos. Nepamirškime, kad praėjusiais metais buvo beprecedenčių įvykių – tyrimas energetikos srityje, kur žvalgyba visuomenei pateikė daugybę informacijos apie problemas strateginiuose sektoriuose, kai kurių politikų, pareigūnų veikimą prieš valstybę. Antra, nepamirškime tyrimo, kuris atskleidė antikonstitucinius galios centrus, kurie darė poveikį politiniams procesams – tikrai sisteminį ir didelį. Lietuvos žvalgybos periodiškai teikia visuomenei ataskaitas ir, jei paimtume rinkimus, jos atlieka didžiulį darbą, kai turime analizes, kurios pateiktos Vyriausiajai rinkimų komisijai (VRK), Vyriausybei, NSGK, valstybės vadovams apie tai, kaip kišamasi į rinkimus.
Pas mus dar rinkimų neįvyko, bet žvalgybos teikia svarbią informaciją, kuri padeda valstybės institucijoms pasiruošti, o politikams priimti reikalingus sprendimus. Pasižiūrėkite, vien per pasibaigusią sesiją pateikti įstatymai, griežtinantys politinių partijų finansavimą. VRK suteikti papildomi įrankiai, kurie padėtų apsaugoti politinę sistemą. Kalbama apie neteisėto lobizmo projektus. Rezultatas kaip tik yra įspūdingas, dėl jo pareigūnai net susiduria su tam tikrų interesų grupuočių, kurios nenori paleisti savo įtakos svertų, persekiojimu.
– Rinkimų kampanijos jau vyksta, iki savivaldos rinkimų liko mėnuo. Kaip gali būti kišamasi į rinkimus? Kur yra jautriausios vietos – konkretūs politikai, regionai?
– (D.Jauniškis) Pirmas dalykas, ką įvardiname iš naujesnių grėsmių, tai kibernetinis saugumas ir kibernetinė erdvė. Ir socialinė inžinerija, socialiniai tinklai, per kuriuos galima bandyti piršti tam tikrą nuomonę, pakreipti ją, iškraipyti istorinius faktus. Galbūt bandyti pakišti istorijas žiniasklaidai, kur daug atsakomybės reikalauja atrinkti pelus nuo grūdų, kas yra kas. Rusijos metodai, naudojami Amerikoje rinkimų metu, kur vis daugiau faktų išlenda, yra kaip pavyzdys, į ką mes turėtume atkreipti dėmesį. Kibernetikoje, informacinėse operacijose atkreipti dėmesį į tam tikrus regionus.
– Kuriuos? Kur yra tautinės mažumos? Pavyzdžiui, Klaipėdos atvejis su Viačeslavu Titovu.
– (D.Jauniškis) Be abejo, manau, kad tai yra vienas pavyzdžių, kur reikėtų atkreipti dėmesį ir žiūrėti, kas už to yra. Ar tai yra žmogaus nuomonė, ar dar toliau už nugaros stovintys aktoriai.
– Ar mes kalbame apie pavienius atvejus, politikus, ar apie tam tikrus darinius, kurie suformuojami rinkimų metu? Pavyzdžiui, rinkimų komitetai, kurių šiais metais labai daug, apie 100, dalyvauja savivaldos rinkimuose, kuriuose susiburia patys įvairiausi žmonės. Jeigu 5 kartus teistas žmogus sugeba kažkokiu būdu bandyti pralįsti, ką reiškia kokiam nors su Rusija bendradarbiaujančiam bandyti patekti kartu su rinkimų komitetu į savivaldą? Ar tie dariniai yra pakankamai kontroliuojami?
– (V.Bakas) Pasižiūrėkime VRK veiksmus – gana radikalūs, kai net 300 žmonių buvo pašalinti iš rinkimų sąrašų.
– Teistų.
– (V.Bakas) Tai reiškia, kad šie žmonės yra pažeidžiami. Jie nuslėpė savo praeitį, norėjo apgauti rinkėjus. Nežinia, kas už jų gali stovėti. Nes iš esmės galima daryti įtaką pažeidžiamam žmogui ar dėl korupcinių veikų, ar dėl jo praeities įvykių. Dabar kalbame apie politinių partijų finansavimą, siūlome kriminalizuoti, kad tai būtų laikoma nusikaltimu. Toliau – Vyriausybės sudaryta strateginė nuolatinė krizių valdymo grupė, kuri rūpinasi tais klausimais. Aš nepasakyčiau, kad viskas yra ramu. Priešingai. Situacija rodo, kad mes esame gana atsparūs tiek propagandai, tiek informacinėms grėsmėms. Bet jei paanalizuotume kitų šalių patirtį, pavyzdžiui, mes dar nesame susidūrę su tokiais reiškiniais, kai vyksta intensyvi kandidatų kompromitavimo kampanija. Turėjome su mūsų istorinėmis asmenybėmis tokių pavyzdžių.
– Praėjusiais metais labai ryškus Adolfo Ramanausko-Vanago pavyzdys.
– (V.Bakas) Taip. Bet čia yra signalas, kad mes galime sulaukti. JAV buvo vykdomos kompromitavimo kampanijos, duomenų vagystės, vėliau tie duomenys viešinami ar interpretuojami. Lietuvos teisėsaugos ir žvalgybos institucijos rimtai analizuoja tas patirtis, su kuriomis susiduria kitos šalys. Ta informacija yra teikiama sprendimų priėmėjams ir tie sprendimų priėmėjai veikia.
– Pone Jauniški, ataskaitoje apie Lietuvos piliečių verbavimą teigiate: „Kremliaus akiratyje dažniausiai atsiduria su Rusija ir Baltarusija ryšių turintys Lietuvos politikai ir valstybės tarnautojai, neretai turintys giminių minėtose šalyse.“ Ar šiuo metu aktyvioje politikoje yra žmonių, kurie gali būti įvardijami kaip grėsmė nacionaliniam saugumui?
– (D.Jauniškis) Šiuo metu vienareikšmiškai galiu pasakyti, kad ne. Kol kas nėra fiksuojama. Tam tikros rizikos yra turint verslą ar važinėjant ten. Mes, be jokios abejonės, reguliariai apie tai įspėjame, bet kol kas žvalgyba neturi duomenų, kad koks nors politinis veikėjas būtų veikiamas tiesiogiai.
– Bet verslas yra įvardijamas kaip viena rizikų?
– (D.Jauniškis) Be jokios abejonės. Visą laiką sakėme tai ir sakysime.
– Visiškai neseniai, po to, kai LRT atliko tyrimą dėl Ramūno Karbauskio valdomo Agrokoncerno verslo ryšių su Vladimiro Putino aplinkos žmogumi verslininku Arkadijumi Rotenbergu, tiksliau, su jo įmone, iš kurios Agrokoncernas per tarpininką Dubajuje perka rusiškas trąšas, premjeras į jus kreipėsi prašydamas atsakyti, ar R.Karbauskis kelia grėsmę nacionaliniam saugumui. Jūs sakėte, kad tokių grėsmių nėra. Suprantu, kad atsakymas nesikeičia, bet gal grėsmė yra ne konkretus politikas, o jo verslas?
– (D.Jauniškis) Mes kalbame ne apie grėsmę, o apie tam tikrą riziką. Kad mes paskelbtume žmogų, vykdantį kokius nors grėsmingus veiksmus prieš valstybę, turime turėti įrodymų. Kol kas tų įrodymų neturime. Taip, mes sakome, kad yra tam tikra rizika darant verslą Rusijoje ar Baltarusijoje. Kiekvienas verslininkas yra tam tikros rizikos zonoje, bet ar tai yra grėsmė valstybei, aš vienareikšmiškai, kaip institucijos vadovas, kol kas nedrįsčiau taip sakyti, kol neturiu tam įrodymų.
– Kokie turėtų būti įrodymai? Pavyzdžiui, Užsienio reikalų ministerijos rekomendacijos Lietuvos verslui nebendradarbiauti su juoduosiuose sąrašuose esančiomis įmonėmis. Įmonės, iš kurios Agrokoncernas pirko trąšas, nėra juoduosiuose sąrašuose, bet jos akcininkas yra tarp tų, kuriems taikomos sankcijos. Tai yra nepakankama pradėti išsamesnį tyrimą?
– (D.Jauniškis) Niekas nesako, kad kažkokie tyrimai nevyksta. Visą laiką yra analizuojama ir renkama tam tikra informacija. Bet turi būti tam tikri įrodymai, nes galų gale tai baigiasi teismais, kuriuose mes turime įrodyti ir pagrįsti savo medžiagą. Mes niekada neteiksime kažkokios informacijos ar paskelbsime žmogų grėsme nacionaliniam saugumui, jei neturime aiškių įrodymų.
– Pone Bakai, čia yra neatsakytas klausimas, besitęsiantis jau nežinia kiek laiko. Agrokoncerno ryšiai su Rusijoje esančiomis įmonėmis kelia labai daug abejonių, ir tas klausimas nuolat iškyla. Ar tikrai nereikėtų atskiro tyrimo jūsų komitete?
– (V.Bakas) Kiek žinau, buvo kreiptasi į Generalinę prokuratūrą ir pavesta Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybai (FNTT) atlikti tyrimą. Iš spaudos žinau, kad FNTT atsisakė pradėti tyrimą, tas sprendimas buvo patikrintas, grąžinta patikslinti ir vėl atsisakė pradėti. Galutinių duomenų nežinau. Jeigu būtų koks nors nusikaltimas, pats užsienio reikalų ministras kreipėsi į Generalinę prokuratūrą. Patikėkite manimi, prokuratūra, kuri yra nepriklausoma institucija, matyt, jeigu būtų požymių, pradėtų tyrimą.
– Bet jūs pradedate tyrimus net neturėdami konkrečių požymių, kai yra rizikos. Verslo ryšiai su priešiškos valstybės įmonėmis – ar to nepakanka?
– (V.Bakas) Nepainiokime, mes nepradėjome nė vieno tyrimo tokiu atveju, jei to negalėtų atlikti teisėsaugos institucija. Jeigu dėl koncernų įtakos daug metų nereagavo jokios teisėsaugos ar kontrolės institucijos, tada tyrimo ėmėsi parlamentas – išsiaiškinti, kodėl yra tokia situacija. Kodėl yra kažkokie galios centrai, daro, ką nori, valstybėje, ir niekas į tai nereaguoja. Šiuo atveju tyrimą pradėjo Generalinė prokuratūra. Ji jį atliko, galima skųsti jį teismui, jei kas nors nepasitiki, yra procedūros.
Mano galva, dėl šito klausimo yra požymių, kad yra tam tikros spekuliacijos. Lietuvos politinėje kovoje dar nuo profesoriaus Lauro Bielinio laikų yra parašyta tokia knyga – „Rinkiminių technologijų įvadas“. Tam tikrai visuomenės grupei, matyt, patinka tada, kai yra diskredituojamos grėsmės, kuriamos istorijos. Aišku, turint verslą su Rusija – šiandien apie 15 proc. verslo yra su Rusija – galima bet kuriam verslininkui priklijuoti etiketę, uždrausti eiti į rinkimus ir panašiai. Žiūrėkime, kas vyksta iš tiesų.
Nebuvo Lietuvos nepriklausomybės istorijoje tokio dėmesio krašto saugumui ir gynybai. Ši Vyriausybė padidino finansavimą krašto apsaugai, investuoja į žvalgybos institucijas. Dabar rengiame įstatymo projektą dėl analitinių veiklos centrų, nes Lietuvoje jų reikia, kaip ir bet kurioje pasaulio valstybėje, kad visuomenė galėtų gauti daugiau informacijos. Ne iš politikų, kad vien politikai vertina vieną ar kitą grėsmę, bet iš objektyvių žmonių, tyrėjų, kurie tuo užsiima. Esu tikras, kad jeigu būtų koks nors pagrindas pradėti parlamentinį tyrimą, opozicija būtų jį pradėjusi.
– Pone Bakai, kaip atrodo pati žvalgyba, kuri renka informaciją, teikia ataskaitas, kalba apie grėsmes, susijusias su Rusija, o valdančiųjų lyderis turi labai konkrečius ryšius su konkrečia valstybe, apie kurią kalbama kaip apie grėsmę, atliekamas ne vienas žurnalistinis tyrimas, bet į tai niekaip nereaguojama?
– (V.Bakas) Į tai labai reaguojama. Sutikime, kad apie tą verslo pobūdį buvo žinoma daugybę metų – verslo, susijusio su Rusija. Nepaisant to, už poną R.Karbauskį balsavo apie 100 tūkst. žmonių.
– Už Viktorą Uspaskichą balsavo, mes galime rasti daug pavyzdžių.
– (V.Bakas) Nelyginkime V.Uspaskicho – žmogus nuteistas juodosios buhalterijos byloje.
– Gal tiesiog reikia konkrečių atsakymų?
– (V.Bakas) Be abejo, reikia galbūt dar konkretesnių atsakymų ir pačiam frakcijos seniūnui ar to verslo lyderiams aiškinti visuomenei, nenuleisti rankų, atsakinėti į klausimus, užtikrinti maksimalius skaidrumo reikalavimus.
– Bet neperkelti atsakomybės ant pono Jauniškio ir jo institucijos.
– (V.Bakas) Jeigu institucijos turėtų tokių duomenų, jos pateiktų informaciją.
– Pone Jauniški, grįžtant prie piliečių verbavimo, kur yra pagrindinės rizikos? Jūs kalbate apie Lietuvos politikus ir valstybės tarnautojus, kurie turi ryšių Rusijoje ar Baltarusijoje, taip pat giminių minėtose šalyse. Mes kalbame apie konkrečias pavardes. Ar tai raginimas atkreipti dėmesį į tuos piliečius?
– (D.Jauniškis) Tai yra raginimas patiems piliečiams atkreipti dėmesį, kad jie yra potencialus Rusijos žvalgybų taikinys. Mes turime nemažai atvejų, kai yra verbuojama tiesiog ant sienos su Lietuva. Ir tai daroma labai agresyviai. Tai tiesiog įspėjimas, kad yra tokia grėsmė ir kad jie atkreiptų dėmesį.
– Patys verbuojamieji dažniausiai supranta, kad tai vyksta, ar nelabai?
– (D.Jauniškis) Būna įvairiai. Yra žmonių, kurie iš karto supranta ir kreipiasi, yra žmonių, kurie pratyli, nors ir supranta, kad kažkas ne taip. Yra žmonių, kurie turbūt nesupranta. Žmonės yra įvairūs.
– Jeigu suprantu, man kyla abejonių, kad kažkas su manimi bendrauja ne visai taip, kaip turėtų, aš galėčiau kreiptis į VSD?
– (D.Jauniškis) Be jokios abejonės. Yra oficialus telefono numeris, galima paskambinti. Yra nemažai atvejų, kai raportuojama apie tokią veiklą. Visada prašom, mes atviri klausimams ir pagalbai, jeigu reikia.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
