„Pas mus demokratija, nuomonių skirtumas yra, mes nesame konservatoriai, kur lyderis kartais pribėga su pirštu grūmodamas savo frakcijos nariui, jeigu jis balsuoja kitaip“, – sako A.Širinskienė.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Širinskienės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pradėkime nuo to, kas vyksta jūsų frakcijoje. Dar vienas pabėgėlis. Iš frakcijos pasitraukė ir prie konservatorių nusprendė prisijungti Raimundas Martinėlis. Gal galite paaiškinti, kas darosi? Tai jau 7 frakciją palikęs narys – kai kurie patys pasitraukė, kiti buvo išmesti. Bet kitose frakcijose tokių dalykų nėra.
– Matote, kartais išėjimai iš frakcijos būna konstruktyvūs ir ne visai konstruktyvūs. R.Martinėlio atveju mes situaciją, kad jis prieš savivaldybių rinkimus gali išeiti, žinojome jau 2017 m. pabaigoje. Kai aš išeidinėjau iš Sveikatos reikalų komiteto į Teisės ir teisėtvarkos komitetą, R.Martinėlis ėjo į Sveikatos reikalų komitetą, jis jau tada kalbėjo, kad gali būti tokia politinė situacija, kad į savivaldybės tarybos postus savo apygardoje pretenduos vesti sąrašą. Kiek aš žinau, savivaldybių tarybų ir merų rinkimuose savo apygardoje jis neturi jokių koalicinių sutarčių su valstiečiais, jo sąrašas yra savarankiškas ir jie tuos rinkimus planuoja.
– Bet jis prie konservatorių prisijungė.
– Labai natūralu, kad žmogus, kuris buvo seniai deklaravęs ir pernai metų viduryje jis tą patį sakė, pagaliau apsisprendė ir priėmė tą sprendimą, kur jam bus stipriai geriau dirbti. Mes, kaip frakcija, negalime turėti kažkokios nuoskaudos ar nepasitenkinimo, mes turėjome puikų frakcijos narį, kuriuo džiaugėmės, bet visą laiką žinojome, kad jo darbas pas mus yra dalinai laikinas. Jis pasirinko kitą frakciją, tikimės, ten puikiai dirbs.
– Tebūnie, tai buvo paties žmogaus apsisprendimo ir tik laiko klausimas. Tai nepaneigia fakto, kad daugėja nepatenkintųjų valstiečių ir žaliųjų frakcijoje.
– Naglio Puteikio apsisprendimas vėlgi yra labai logiškas. Mindaugo Puidoko atvejo nenorėčiau labai komentuoti, ką jis pasitarė su „Sirijumi“ ar kažkuo ir kodėl jis išėjo, greičiausiai sau ir savo artimiesiems turėtų atsakyti į tą klausimą. Visi kiti išėjimai – taip, buvo nesutarimai. Tiek Justo Džiugelio atveju buvo bandoma skaldyti frakciją, labai destruktyvus elgesys Seimo nario. Tuometinis Aplinkos ministras sakė, kad jis galimai netgi spaudžiamas buvo Seimo nario. Tokius žmones, be abejo, mes paraginame pasitraukti ir nelabai matome prasmės su jais toliau dirbti.
– Ar nėra tokios situacijos, kad kai nesutampa frakcijos nario nuomonė su R.Karbauskio ar jūsų nuomone, tas žmogus pasidaro neparankus? Ir vis tiek jis ilgainiui turi pats pasitraukti, arba būna pašalinamas.
– Aš tikrai tokių tendencijų nematyčiau. Pas mus yra didžiulis pliuralizmas. Netgi šiandien žiūrint, kada kai kuriais klausimais mes balsavome dėl energetikos komisijos vadovo atlyginimo. Frakcija praktiškai balsavo kiekvienas, kaip jis galvojo ir balsai dalinosi per pusę. Pas mus demokratija, nuomonių skirtumas yra, mes nesame konservatoriai, kur lyderis kartais pribėga su pirštu grūmodamas savo frakcijos nariui, jeigu jis balsuoja kitaip. Tikrai nematau tokių požymių, kad sakytumėme, kad nuomonės išsiskyrė ir kažkas būtinai turės palikti frakciją.
– Esu girdėjusi labai daug priešingų nuomonių. Jūs sakote, kad jūs demokratai, o aš kaip tik girdėjusi, kad frakcijoje yra autoritarinis režimas ir vieno žmogaus nuomonė.
– Suprantu, kad jūs greičiausiai labai dažnai bendraujate su Povilu Urbšiu ir jis jums daug dalykų gali papasakoti.
– Čia ne tik P.Urbšio nuomonė. Galbūt garsiai ir viešai nepasako žmonės šių dalykų, bet užkulisiuose labai daug kalbama apie tai, kad ne vienas yra nepatenkintas.
– Komentuoti kažkokius gandus, kai kažką sakė ir niekas nepasakė, yra labai sudėtinga. Aš matau situaciją, kuri frakcijoje realiai yra. Šiandien mes ryte turėjome labai daug diskusijų dėl to, kaip referendumo sėkmės atveju dėl 121 Seimo nario, jeigu būtų sumažinta, kaip turėtų pasiskirstyti daugiamandatės ir vienmandatės apygardos. Mes su Tomu Tomilinu turėjome labai audringą diskusiją, bet tai tikrai nereiškia, kad Tomas kitą dieną trenks durimis ir išeis.
– Lygiai taip pat tai nereiškia, kad neišeis.
– Kiekvienoje frakcijoje. Nereiškia, kad Rimantas Dagys neišeis, kurio nuomonės labai skiriasi. Kai pasižiūri Socialinių reikalų komitete, kaip balsuoja R.Dagys ir kitos jo kolegės Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė ir kita kolegė, jų nuomonės vaikų, šeimos klausimais radikaliai skiriasi. Galime klausti, kiek R.Dagio kantrybė temps ir kiek jis toleruos konservatorių liberalėjimą iki radikalios liberalų ribos. Nes jis tikrai širdimi yra konservatorius ir krikdemas. Tokių klausimų galime užduoti apie kiekvieną frakciją.
– Ar bandymas M. Puidoką padaryti ne visai sveiko proto, yra garbinga buvusio kolegos atžvilgiu?
– Čia nėra jokio bandymo. Tiesiog mes matome tam tikrus požymius, kurie mums kelia nerimą. Ar jums nerimo nekeltų, jeigu jūsų padėjėjai pradėtų rašyti M.Puidoko štabo žmogus ir raginti jūsų padėjėją, kad gal tu gali prisijungti prie mūsų štabo, aš mačiau regėjimą, kad M.Puidokas bus prezidentas. Jeigu jūs matytumėte tokį savo padėjėjo susirašinėjimą, jums keltų nerimą?
– Gal žmogus labai tinkintis?
– Gali būti tikintis.
– Gal net per daug tikintis, ką čia gali žinoti. Jūs irgi tikinti, net neabejoju, ir aš tikinti.
– Bet aš regėjimų greičiausiai dar nematau. Gal dar nesu taip tikinti, kaip M.Puidoko rėmėjai.
– Bet tai nereiškia, kad žmogui stogas nuvažiavo?
– Mes to ir nesakome. Mes tiesiog kalbame, kad tam tikri požymiai kelia nerimą man, kai žmogus kalba apie regėjimus. Ypač, kad M.Puidokas taps prezidentu regėjimą. Man tam tikrus klausimus kelia. Kitiems gal nekelia.
– O situacija, apie kurią M.Puidokas kalba, kad neva buvo bandoma susisiekti su jo šeimos nariais, daryti spaudimą, kalbėtis jam nežinant su jo žmona?
– Aš žinau tą situaciją, kaip ji vyko. Buvo tam tikrų klausimų, ar su Mindaugu viskas gerai. Buvo teiraujamasi šeimos narių, bet tiesiog kaip ir Seimo narys R.Karbauskis ragino M.Puidoką paviešinti tetos žinutes, tik tą patį galėčiau padaryti. Būtų gerai, kad tos žinutės būtų paviešintos.
– Teta rašė R.Karbauskiui?
– Aš tikrai nekomentuosiu tos situacijos. Tiesiog manau, kad jeigu yra sakoma, kad Seimo narys grasino, spaudė, kažką darė, tai būtų garbinga tokias žinutes paviešinti. Šiuos žodžius ponas Puidokas turėtų įrodyti, atskleisdamas žinutes.
– Mačiau kai kurias žinutes, jis man rodė, kurios neva rašytos R.Karbauskio vardu. Nežinau, ar jis nuspręs jas viešinti. Bet nemanote, kad šioje situacijoje reikia ir vienai, ir kitai pusei pasakyti tiesą, kad nebūtų interpretacijų, kaip dabar?
– Mes tikrai norėtume visi, kad visos žinutės, kur buvo susirašinėjimas ne po vieną, ne po dvi, kaip ir buvo prašoma, būtų tiesiog paviešintas ir būtų aiški situacija.
– Kalbant apie santykius jūsų frakcijoje, ar nėra bėdos tame, kad jums retai kada pavyksta išsiskirti su kai kuriais frakcijos nariais, ne trankant durimis, o kultūringai? Dažniausiai viskas, kas pas jus įvyksta, būna su skandalais.
– Yra tam tikri konstruktyvūs išsiskyrimai ir destruktyvūs. N.Puteikio atsiskyrimą, R.Martinėlio sprendimą mes gerbiame, vertiname – tai buvo konstruktyvus dialogas, apie kurį visada žinojome. Bet kai žmogus skaldo sistemingai frakciją, bando joje sukelti sumaištį, organizuoti skilimą, galimai daryti spaudimą ministrui, kur turėjome J.Džiugelio atvejį, kur ministras kalbėjo. Kai žmogus elgiasi pakankamai destruktyviai kaip P.Urbšys, kur frakcijoje bendras darbas tampa sunkiai įsivaizduojamas, P.Urbšio konfliktus ir Panevėžyje mes matome, kur jis sugebėjo suskaldyti netgi savo paties judėjimą. Manau, tai pakankamai nemažai pasako apie žmogų. Kartais gali tik pasidžiaugti, kad tokie žmonės pasitraukia ir dirba kitur.
– O su Viktoru Pranckiečiu kokia situacija? Kažkokia kaktomuša įvykusi tarp R.Karbauskio ir V.Pranckiečiu, nuomonės nuolatos išsiskiria. Kas čia vyksta? Žmogus lyg ir nekritikuoja kažko labai viešai.
– Ką tik sakėte, kad blogai, kad nuomonių skirtingų nėra. Tai ir yra pavyzdys, kad frakcijoje išsiskiria nuomonės. Seimo pirmininkas, tiesa, nėra frakcijos narys. Kai kurios nuomonės išsiskiria, yra diskutuojama, kartais ir viešai diskutuojama. Manau, kad tai yra tik privalumas.
– Yra kažkokių minčių, kad ateityje bus kitas Seimo pirmininkas, jeigu nepavyks nuomonių suderinti?
– Tikrai tokių minčių negirdėjau.
– Netgi buvo kalbama apie jūsų kandidatūrą šiame poste.
– Buvo kalbama apie mano kandidatūrą ir Konstitucinio Teismo pirmininko poste, kas irgi kelia juoką ir ne mažesnis sapnas yra. Bet diskusijų tokių tikrai negirdėjau. Seimo pirmininkas dirba savo darbą ir manau, kad dirbs.
– Dar vienas klausimas – referendumas dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo. Ar jūs nemanote, kad Konstitucija nėra, vaizdžiai palyginus, kojinės, kurias galima kaitalioti kiekvieną dieną? Tam, kad keisti Konstituciją, reikia labai rimto pagrindo. Kalbant apie Seimo narių skaičiaus mažinimą, nėra nei labai efektyvaus ekonominio pagrįstumo, nei kažko kito, dėl ko reikėtų 20 žmonių sumažinti. Tai kam reikia tai daryti? Čia yra visų valdžių populistinis noras įtikti rinkėjams, kuriems Seimas nepatinka, ir tiek.
– Konstitucija yra dokumentas, kurį priėmė tauta. Logiška ir labai nuoseklu klausti tautos, o atsiklausimo būdas yra vienintelis – referendumas. Ar ji sutiktų, ar pritaria iniciatyvai dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo iki 121. Šiuo atveju nematau problemos dėl pačios referendumo formos. Priešingai, referendumas yra aukščiausia demokratijos viršūnė, kai ne grupelė suinteresuotų tam tikra prasme Seimo narių nuspręs dėl Seimo narių skaičiaus. Apsispręs visi Lietuvos žmonės. Rinkdami parašus toje iniciatyvoje, kuri yra šiuo metu parašų rinkimo, mes matome, kad žmonių palaikymas tikrai yra didelis.
– Bet jūs nesurinkote parašų?
– Parašams surinkti mes turime 6 mėnesius. Tą referendumą, manau, paskelbtume surinkę parašus. Tačiau po 6 mėnesių skelbiant ir nekuriant referendumo kartu su prezidento rinkimais, mes turėtume biudžeto naudojimą, kuris būtų ganėtinai didelis. Tai būtų praktiškai milijoninės lėšos referendumo organizavimui. Jeigu rengiame referendumą kartu su prezidento rinkimais, kaštai yra ženkliai mažesni. Tai yra ekonominis išskaičiavimas, valstybės lėšas saugant.
– Kalbu dėl reikalingumo sumažinti Seimo narių skaičių. Koks yra pagrindinis argumentas? Balsuojančiųjų nėra sumažėję tiek, kad reiktų sumažinti proporcingai.
– Aišku, jų aktyvumas yra sumažėjęs gerokai, nes daug žmonių yra išvažiavę.
– Internetinį balsavimą reikia daryti, ponia Širinskiene.
– Internetinį balsavimą labai gali greitai, ką mums ir specialiosios tarnybos sako, įtakoti kai kurios valstybės.
– Estai jau kiek metų turi.
– Ir sakyčiau, ne per daug džiaugiasi. Grįžtant prie paties referendumo esmės, tai argumentų yra labai daug. Vienas iš argumentų yra tas, kad mes bendrai viešąjį sektorių bandome mažinti. Sakome, kad valstybės tarnyba turi būti ne skaitlingumu nunešanti, bet kokybe turi būti veiksminga. Kai kuriose ministerijose tas mažinimas ir ėjimas kokybės linkme, keliant tarnautojų atlyginimus, juos skatinant, yra ganėtinai sėkmingas. Kiek man yra žinoma, Sveikatos apsaugos ministerijoje per pastarąjį laikotarpį apie 20 proc. sumažėjo vadovaujančių darbuotojų. Užsienio reikalų ministerija, kitos, taip pat gana sėkmingai keliauja mažinimo linkme. Bendrai per pastaruosius metus apie 8 proc. yra įvykęs sumažėjimas. Kai turi Vyriausybės programoje įrašyta, kad mažinkime viešąjį sektorių, darykime jį kokybiškesniu, tačiau galbūt ne tokiu gausiu, kyla klausimas, kaip yra su Seimo nariais. Kodėl jie tada turi būti išimtinė grupė, kuri turėtų nemažėti? Vienaip ar kitaip, mes puikiai suvokiame, kad Seimo nario išlaikymas, kiek bešnekėtume, kainuoja.
– Bet tai nėra tokie pinigai, dėl kurių reiktų kažkam laužyti rankas.
– Per metus mes pastatytume Vilniaus mieste greičiausiai darželį – sutaupytume tokią sumą. Tai yra apie 2 mln. eurų.
– Jeigu sumažintumėte savivaldybių skaičių, tikrai kur kas daugiau sutaupytumėte.
– Bet ar tai būtų didesnis efektyvumas, jeigu būtų uždarinėjamos regionų savivaldybės ir žmonės nebegalėtų kreiptis. Labai abejoju. Seimo narių skaičiaus sumažinimas nuo 141 iki 121 realiai efektyvumo nesumažintų, nepablogintų situacijos. Komitetuose sumažėtų tik po 1 narį. Komitetui, kuris turi 10 žmonių, sumažėjimas tikrai nebūtų labai veiksmingas.
– Kaip nepablogintų, ponia Širinskiene? Mažinimas leidžia koncentruoti valdžią. Tai reiškia, kad atsiranda daugiau galimybių kaitalioti Konstituciją, nes reikia mažiau Seimo narių skaičiaus tam, kad keistum Konstituciją. Tai yra pavojinga situacija.
– Tai yra dažnai opozicijos naudojamas argumentas, bet su ta pačia logika mes turėtume greičiausiai žiūrėti į Norvegiją ir sakyti, kad ji seniai turėjo būti diktatūra, baisesnė negu Baltarusija. Norvegijoje, kur yra berods 5,5 mln. gyventojų, vos ne dvigubai daugiau nei Lietuvoje, parlamentarų yra 169. Bet Norvegija nuo mažesnio parlamentarų skaičiaus netapo blogesne už Baltarusiją. Priešingai, tai yra demokratija, gerovės valstybė. Tas argumentas, kurį opozicija labai dažnai naudoja, yra nelogiškas.
– Ne tik opozicija. Konstitucinės teisės ekspertai tą patį šneka.
– Tai pozicijai prijaučiantys.
– Kas nepritaria jums, tai visi opozicija.
– Jūs čia apie Vytautą Sinkevičių greičiausiai kalbate.
– Taip. Bet turbūt negalima jo nuomonės paneigti.
– Kiekvieno nuomonė yra vertinga, lygiai kaip ir ta nuomonė, kad Norvegija nėra diktatūra ir 169 parlamentarai Norvegijoje puikiai dirba.
– Turbūt visko valstybėje spręsti referendumais irgi nėra labai sveika. Tada galime sukurti panašią situaciją, kaip Anglija turi su „Brexit“ ir dabar kapanojasi.
– Nesulyginami dalykai kalbėti apie dvigubos pilietybės referendumą, kur privaloma skelbti, kitaip tu negali pakeisti pirmo skirsnio normos. Lygiai taip pat ir su 121 Seimo nario referendumu. Kitos išeities realiai neturime, nes Seimo nariai, kurie gana dažnai rūpinasi savo kailiu ir privačiai sako, kad man tuoj pensija bus, aš negaliu taip balsuoti, aš dar noriu kadenciją padirbti kaip daugiamandatininkas. Tai Seimo nariai irgi niekada neapsispręs ir nebus tų 90-ies narių.
– Seimo narių skaičiaus sumažinimas, vargu, ar pagerins Seimo įvaizdį. Seimo įvaizdį sukuria tie patys Seimo nariai. Ar tai nėra problemos sprendimas nuo kito galo? Ar nereiktų užtikrinti, kad visi Seimo nariai būtų sąžiningai dirbantys, lankantys posėdžius ir nedarantys dalykų, kurie kelia didžiulį nepasitenkinimą visuomenėje, o ne mažinti jų skaičių?
– Seimo narių skaičiaus mažinimas didins konkurenciją į Seimo nario vietą. Paprastai konkurencijos leidžia geresnius kokybės darbuotojus ir, tikiuosi, Seimo narius turėti. Rizikų tikrai nematau.
– Pagal dabartinę sistemą numatyta, kad 70 Seimo narių renkama daugiamandatėse ir 71 vienmandatėje rinkimų apygardoje. Jums reiktų keisti šitą dalyką. Bet tai keistų ne Konstitucija, o įstatymai.
– Taip, nes Seimo rinkimų įstatymą priima Seimas.
– Ar nebūtų protinga visą paketą parengti ir tada bandyti priiminėti?
– Mes to tikrai negalvojame daryti ir nemanome to daryti. Ateityje. Pirma sužinokime žmonių nuomonę, o paskui Seime diskutuosime. Jeigu nerasime sprendimo, atsiklausime dar kartą žmonių.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
