Visa tai buvo tiesiogiai transliuojama „Facebook“, prieš tai paaiškinus, kad J.Noreika buvo nacių kolaborantas, prisidėjęs prie žydų žudymo.
Tai padaręs pilietis buvo suimtas, o pareigūnai pradėjo tyrimą dėl viešosios tvarkos pažeidimo.
Pirmadienį Vilniaus meras Remigijus Šimašius teigė, kad sudaužyta lenta atkuriama nebus, tačiau šiandien apsigalvojo – atminimo lenta Generolui Vėtrai bus atkurta.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su istoriku Arvydu Anušausku, rašytoju Arkadijumi Vinokuru bei Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro istoriku Daliumi Egidijumi Stanciku.
– Pone Anušauskai, pirmadienį užsiminėte, kad lentą reiktų atkurti, galbūt suklijuoti ir tai būtų kaip visos diskusijos simbolis. Kaip vertinate Vilniaus mero nuomonės pasikeitimą?
– (A.Anušauskas) Vertinu teigiamai ne patį pasikeitimą, bet pažadą atkurti lentą. Vandalizmui mes neturime duoti žalios gatvės, kad ir kokį pretekstą sakytų. Vilniuje daugybė prieštaringų ženklų, ties kuriais kai kas gal norėtų pamojuoti kūju – Antakalnio kapinės, keli šimtai palaidotų NKVD kariškių, kurie žudė lietuvius, lenkus pokaryje, jų atminimo ženklai tebestovi ir niekas jų neliečia.
Galėčiau išvardyti dar visą eilę kontraversiškų asmenybių, kuriems irgi memorialinės lentos kabo, niekas jų nenaikina, bet galima apie tai kalbėti.
Galima kalbėti apie Petrą Cvirką, jo saulės nešimą. Ar nuimti, ar nenuimti – Vilniaus taryba gali priimti tuos sprendimus.
Pažadas, kad bus atkurta ir kažkada tos diskusijos bus pratęstos, yra svarbus dalykas, nes dabar diskusijoms yra padėtas riebus, brutalus taškas.
– Jums neatrodo, kad R.Šimašius pasidavė visuomenės nuomonei? Kilo nemaža nepasitenkinimo banga, kuri sureagavo į mero žodžius.
– (A.Anušauskas) Kodėl meras turi nepasiduoti visuomenės nuomonei, jeigu jis jai stengiasi bent kažkiek atstovauti.
Jis turi atsižvelgti į nuomonę, nes daugelis, kad ir kaip vertintų J.Noreiką, tame vandalizmo akte įžvelgė, kad jeigu bus nesureaguota, nebus atkurta prieš tai buvusi padėtis, vadinasi, pasiimkime kūjį ir eikime daužyti po Vilnių, kam kokie ženklai nepatinka.
– Pone Vinokurai, jūs irgi pasmerkėte tokį vandalizmo aktą, bet kokia jūsų nuomonė, kad ta lenta vėl ten atsiras? Jūs lyg siekiat, kad jos ten nebeliktų.
– (A.Vinokuras) Atsiradus įrodymams, kad 1998 m. Vilniaus savivaldybės taryba nusprendė investuoti į šios lentos sukūrimą, aišku, be jokios abejonės, šią lentą reikia atgal pakabinti.
Patinka man ar nepatinka – mes neturime pasiduoti barbariškam elgesiui. Ši lenta turi būti pakabinta, tačiau padėti riebų tašką šia diskusija, ar tinka šiam žmogui pakabinti lentą, ar netinka ir kokia forma – tikrai negalima baigti.
Diskusija turi vykti, nes yra visas dokumentinis pagrindas tęsti diskusiją. Bet diskusija turi būti civilizuotai, neturi toks „gatvinis aferistas“ laikyti visos visuomenės už pakarpos ir to neturi būti.
Jeigu leisime vienam, tada demokratija virs anarchija ir tada visi daužys, kas tik nori. Tai prieštarauja civilizuotai diskusijai.
– Jūsų nuomone, tokiam žmogui turi būti atminimo lenta Vilniuje, Lietuvoje?
– (A.Vinokuras) Pakankamas kiekis dokumentų rodo, kad šis žmogus netiesiogiai, remiantis Jungtinių Tautų genocido nusikaltimų apibrėžimu, dalyvavo genocido nusikaltimuose. Jis dalyvavo ne vieną dieną ir ne dvi, o visus 2 metus. Nesigilindamas kol kas į detales, žmogus, akivaizdu, yra nevienareikšmis.
Viena vertus, jis yra didvyris, kita vertus, didvyris yra didelis vyras. O didelis vyras negali būti pavyzdžiu visuomenei, vaikams, mokiniams, kariuomenei, nes jis dalyvavo, konkrečiai buvo atsakingas už žmonių internavimą, uždarymą, plėšimą jų turto.
– Kitaip tariant, tokiems žmonėms atminimo lentų kabinti ir jų heroizuoti nereiktų?
– (A.Vinokuras) Iš vienos pusės taip. Iš kitos pusės, jeigu priimsime saliamono sprendimą, bent ant lentos pridėti paaiškinimą, kur yra jo kontraversija.
– Pone Stancikai, jūsų centras dar 2015 m. buvo pateikęs išvadas dėl J.Noreikos. Ar jūs sutiktumėte su pono Vinokuro naudojamu žodžiu kolaborantas? Ar mes galėtume jį taip vadinti?
– (D.Stancikas) Visai neseniai centras paskelbė paaiškinimą dėl kaltinimų J.Noreikai. Centro nuomone, jis nevadintinas kolaborantu. Buvo Šiaulių apskrities viršininku, J.Noreika lygiai taip pat dalyvavo antinaciniame pogrindyje.
Šiaulių antinacinio pogrindžio dalyviai yra išgelbėję tikrai labai nemažai žydų ir būtent tie dalyviai, konkrečiai Domas Jasaitis, kuris buvo vienas pagrindinių organizatorių žydų gelbėjimo akcijų, yra labai teigiamai atsiliepęs apie J.Noreiką.
Yra ir daugiau liudininkų, kurie labai teigiamas atsiliepia. Dabar kyla tokia problema ar galime laikyti žmogų, kuris dirbo administracijoje, bet tuo pačiu užsiima ir pogrindine veikla. Sudėtingas klausimas, bet, mūsų nuomone, nevadintinas kolaborantu.
– Gal apskritai reikėtų kelti klausimą, kur yra riba tarp kolaboravimo ir atsidūrimo sistemos įkaitu? Pone Anušauskai, įmanoma nubrėžti aiškią ribą?
– (A.Anušauskas) Aš suprantu, kad mes norime istoriją supaprastinti, tai yra natūralu. Norime paprastų receptų – pavadinkim kolaborantu ar nepavadinkim ir viską išsprendžiam. Nieko mes neišsprendžiam.
Karo metais 1942 m., vokiečių okupacinė valdžia atsiuntė įsakymą visiems Lietuvos valdininkams, mokytojams, savivaldybių darbuotojams pasirašyti pažymas, kuriose buvo teigiama: patvirtinu, kad aš nesu žydas.
Pasirašė visi. Ir tie, kurie norėjo mokyti vaikus mokyklose. Visiems okupacinė valdžia liepė pasirašyti. Taip, jie patvirtino, kad jie yra lietuviai, bet ten buvo kitokia formuluotė: aš nesu žydas.
Tada klausimas: tai jie visi tapo kolaborantais, prisitaikėliais? Taip, jie matyt norėjo dirbti savo darbą ir pasirašinėjo tuos raštelius, kurie dabar, su dabartiniu mūsų matymu, nesuvokiami. Bet tuo metu žmonės tuos dalykus priiminėjo šiek tiek kitaip.
Mes kartais dabartinį mūsų matymą perkeliam į visai kitą istorinę aplinką ir mėginame vertinti tuos dalykus, turėdami dabartinį supratimą. Bet bijau, kad tokio perkėlimo metu mes nesuprantam, kas iš tikrųjų dėjosi tose visuomenėse, kaip jos funkcionavo ir kaip jos priimdavo okupantų įsakymus.
– Pone Stancikai, kovo pabaigoje jūsų centras išplatino 9 tezes, bandydami atsakyti į visus klausimus apie Generolą Vėtrą. Ten buvo parašyta, jog didžioji dalis Lietuvos gyventojų galėjo nė nesuvokti, kad žydų varymas į getus nėra holokausto dalis. Ar J.Noreika, kuris buvo ne tik Šiaulių apskrities viršininkas, bet apskritai išsilavinęs žmogus – baigė Karo mokyklą, universitete studijavo – galėjo nesuprasti, kad žydus varant į getus, tai iš esmės yra holokaustas?
– (D.Stancikas) Centras ne tik, kad tą tezę pateikė, jis ją pagrindė savo argumentais. Specialiai centras neėmė jokio lietuvio liudininko ir panašiai, ten buvo remtasi nacių slaptais dokumentais ir vieno istoriko, žydo, Vilniaus geto tyrėjo Ilja Lamperto, kuris irgi pasakoja, kad žydai, būdami gete, to nesuprato.
Klausimas labai sudėtingas. Nėra aiškių įrodymų, kodėl turėjo tą suprasti. Getai iki tol buvo Lenkijoje, bet jie nesibaigė žudymu. Lygiai taip pat, netgi dar yra žinių, kad jau Rytų Europoje getuose buvo žudomi pakankamai masiškai, bet Vakarų Europoje getuose gyvenę žydai dar netikėjo.
Jie manė, kad tik šioje teritorijoje. Buvo labai daug sudėtingų momentų, pavyzdžiui, mažieji getai buvo sunaikinti gan greitai, o didieji šiek tiek vėliau.
Norėčiau replikuoti ponui Vinokurui, kai jis pasakė, kad nėra jokių įrodymų, kad J.Noreika dirbo pogrindyje ir gelbėjo žydus.
Mes sakome apie tai, kad jis padėjo žydų gelbėtojams, buvo vadinamasis „stogas“, kuris pridenginėjo. Ir tai liudija patys geriausi įrodymai – tie patys žydų gelbėtojai, žmonės, turintys moralines vertybes tą teigti.
Ir dabar klausimas toks, matosi iš J.Noreikos biografijos, kad jis tikrai neasmeniškai saugojo savo kailį, kad jis iš tikrųjų taip suprato, kad jis dirba naudingą darbą pogrindyje.
Tas akivaizdu iš visos tolesnės eigos, gyvenimo. Jis iš tikrųjų jiems padėjo ir jie apie jį labai teigiamai atsiliepia, tai patys tikriausi liudijimai – žmonių, kurie patys rizikavo ir turi moralinę teisę apie tai šnekėti.
– Pone Anušauskai, jūs, kaip istorikas, galėtumėte sutikti su teze, kad J.Noreika prisidėjo prie žydų gelbėjimo, padėjo žmonėms, kurie gelbėjo žydus?
– (A.Anušauskas) Taip detaliai aš nenagrinėjau J.Noreikos biografijos. Kitą repliką pasakysiu. Kadangi teko matyti pasirašytų ir kitose apskrityse dokumentų dėl žydų turto – taip, įvyko holokausto akcijos, buvo sunaikinta daugybė gyventojų.
Vilniuje buvo didžiuliai sandėliai, prikrauti baldų iš sunaikintų žydų butų. Ir jie ne vienerius metus ten ir buvo, lenkų baldų fabrikėliai prašydavo iš savivaldybės medžiagų: perduokite mums naudojimui iš tų sandėlių medžiagų, nes mes neturime, iš ko gaminti savo produkcijos.
Ir savivaldybės turėjo visa tai tvarkyti, atsakyti į poreikius, sudarydavo komisijas, turtui paskirstyti įtraukdavo Raudonojo Kryžiaus atstovus, nes jų supratimu, jie geriausiai žinojo, kurie žmonės karo metu nukentėjo.
Taip, tai buvo daroma holokausto aukų turto sąskaita. Ir Raudonasis Kryžius tuo metu dalyvavo dalinant tą turtą, vadino žmones nukentėjusiais nuo karo veiksmų ir visų kitų aplinkybių. Tai buvo ir Vilniuje, Ukmergėje, Šiauliuose.
– Pone Vinokurai, teisingai suprantu, kad tas raštas žydus įžeidė? Kodėl?
– (A.Vinokuras) Kas tie pareiškimai, juos iš žydų bendruomenės pusės galima palyginti kaip protestantizmo įkvėpėjo pareiškimų prikalimą prie bažnyčios durų – 10 pareiškimų ten buvo prikalta.
Neapykanta žydams – tai, kas čia yra pareikšta, yra tiesioginis spjūvis nužudytiems žydams į veidą. Aš ne emociškai kalbu, aš tuoj pateiksiu faktinius argumentus.
Tai, kad žydai nežinojo, žydų kilmės lietuviai, Lietuvos piliečiai nežinojo, kas su jais vyks – ar lietuviai Lietuvoje nežinojo, kas vyksta su žydais, tai 1940 m. rugsėjį sukvietė visus apskričių viršininkus, yra dokumentas, kuriame parašyta: slaptai, neplatinti.
Jame dalyvavo ir ponas Noreika. Jame buvo surašyta, ką daryti su žydais, išskyrus žudymą, ką daryti su turtu, kokios teisės ir neteisės. Tas dokumentas yra. Per 1941 m. nuo birželio iki rugsėjo buvo masiškai žudomi žydai.
J.Noreika, kuris buvo atsakingas, Telšių apskrities LAF vadas ir kuris artimai bendravo su Plungės karo komendantu vadu Povilu Alimu, kurį jūs patys pripažįstate kaip žydų žudiką, ir kuris kartu su J.Noreika keliauja aplankyti Laikinosios vyriausybės Kaune, puikiai žinojo, kas vyksta.
Ir J.Noreika 2 metus dirbo Šiaulių apskrities viršininku, atsakingu už Žagarės getą, čia buvo vežami žmonės žudyti.
Jeigu mes pirmą mėnesį nežinojom, kas buvo visiška nesąmonė, antrą, bet trečią mėnesį jau buvo visiems aišku, kas daroma su žydais. Ir daroma konkrečiai žinant, prižiūrint Šiaulių apskrities viršininko, dvejus metus.
Žydai puikiai žinojo, mažasis getas buvo sunaikintas, Vilniuje buvo naikinami visur žydai. Prievartiniu būdu varomi, kai sakoma žmogui: tu eik ten, gal išsigelbėsi.
Tai žmogus griebėsi šiaudo. Ir tai yra faktai, jie puikiai žinojo. Mano tėvo visa šeima išžudyta, 50 žmonių Kaune. Yra žmonių Molėtuose, visoje Lietuvoje visi puikiai žinojo, kas buvo su žydais.
– Pone Stancikai, Lietuvos žydų bendruomenė reikalauja iš jūsų atsiprašymo ir duoda suprasti, kad jeigu to nebus, gali būti kreipiamasi į teismą. Ką jūs darysite?
– (D.Stancikas) Labai nemalonu, kad kažką užgauni, bet yra istoriniai faktai ir kai ponas Vinokuras šneka apie dokumentus, būtų gerai juos pamatyti.
Tai, ką mes matėme iki šiol, kai buvo skleidžiama net už Lietuvos ribų, sakoma, kad čia įrodantys dokumentai – jie nieko neįrodo.
Apskritai jie netgi neatitinka išvadų, kurios pateikiamos. Centras labai kruopščiai, atidžiai tą darbą dirbo ir tikrai teismo nebijo, nes apsigins. Yra dokumentai ir liudijimai.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val.30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
