Ši šventovė yra vienas reikšmingiausių ankstyvosios gotikos architektūros paminklų.
Tai pati seniausia katedra šiaurės Prancūzijoje, sauganti daugelį Prancūzijai, krikščionybei ir visam pasauliui svarbių kultūros vertybių.
Iki šiol gaisro priežastimi įvardijama katedros renovacija, atstatymui pinigus jau aukoja turtingiausi Prancūzijos žmonės.
Apie simbolinę Paryžiaus katedros reikšmę ir tokių pastatų gaisrų gesinimo specifiką „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su buvusiu Lietuvos ambasadoriumi prie UNESCO Arūnu Gelūnu, Rytų Europos studijų centro vadovu Linu Kojala bei Vilniaus priešgaisrinės gelbėjimo valdybos atstovu Roaldu Kepalu.
– Didžioji savaitė, pirmadienis – labai svarbios ir reikšmingos dienos Romos katalikams. Artėja Velykos ir vakare, po darbo, o ne tada, kada turėtų vykti renovacijos darbai, užsidega Paryžiaus ir visos senosios Europos simbolis. Pone Gelūnai, ar čia tikrai tik sutapimai?
– (A.Gelūnas) Ne tik Didžiosios savaitės pradžia, bet ir tarptautinė kultūros diena balandžio 15 d. Ir tas vakaras, kai tarsi neturėjo būti darbininkų. Tokie trys faktoriai.
Pamačius, aišku, šokas ir visos blogos mintys, juoba ne taip seniai turėjome atvejį, kai susprogdintas Palmyros šventyklų kompleksas Sirijoje, kuris tarsi irgi išpuolis prieš žmoniją, prieš visus žmones, kurie vertina paveldą.
Tai yra esminis dalykas Vakarų civilizacijai ir teisingai sakote, kad čia daugiau negu bažnyčia. Puikių bažnyčių Prancūzijoje labai daug, bet čia yra Paryžiaus ištakos.
Tarsi pačios prancūzų civilizacijos centras, Ile de la Cite yra tai, nuo ko miestas prasidėjo, visiems Vakarams be galo svarbi vieta.
Jausmų užgavimui ir išpuoliui prieš vertybes idealiai tinkanti, bet tai gali būti ir visiškai sutapimas, aplaidumas ar nelaimingas sutapimas, turint omenyje, kokios senos ir sausos konstrukcijos buvo mediniame stoge.
Dabar socialiniai tinklai pilni nuotraukų, tikrai įsimetus ugniai į tokią medinę konstrukciją, parako statinę – ten jokių galimybių. Pamačius, kas ten degė, apėmė siaubas, dar didesnis, negu vakar.
– Pone Kojala, Paryžiuje pastaruoju metu dažni išpuoliai prieš įvairiausius šventus objektus – tai kryžiai aptaškomi, tai šventųjų galvos nupjaunamos. „Geltonosios liemenės“ ir jų judėjimas daro tam tikrus žingsnius. Ar jūs gaisrą galite sieti su tikslingais veiksmais?
– (L.Kojala) Yra skaičiuojama, kad išpuolių padaugėjo ketvirtadaliu per praėjusius metus ir tai rodo, kad problema yra didelė. Kita vertus, jei žvelgtume į Paryžiaus Dievo Motinos katedros istoriją, matytume, kad išpuolių būta anksčiau.
Nuo hugenotų iki tų, kurie buvo Prancūzijos revoliucijos XVIII amžiaus priešakyje. Jie visi puldavo bažnyčią kaip tam tikros senosios valdymo struktūros pavyzdį ar simbolį ir rodydavo, tarsi prasideda nauji laikai.
Kita vertus, katedra tuo pačiu metu yra tarsi simbolis, kuris jungia skirtingas Prancūzijas ir jos raidos etapus.
Todėl šiandien matome seniai neregėtą susivienijimą Prancūzijoje, netgi politinės partijos suspendavo Europos Parlamento rinkimų kampaniją. Tie, kurie nėra religingi, kalba apie būtinybę atkurti ir atstatyti objektą.
– Ir šiaip prancūzai nelabai religingi.
– (L.Kojala) Be jokių abejonių. Mes žinome laicizmo tradiciją, kai bažnyčios vaidmuo yra kiek įmanoma mažinamas.
Ir apskritai apie 40 proc. šalies gyventojų neišpažįsta jokios religijos, bet mato Paryžiaus Dievo Motinos katedroje kažką reikšmingesnio negu tik religinį simbolį. Tai kažkas, kas jungia skirtingas kartas.
– (A.Gelūnas) Galų gale, 12 mln. lankytojų kasmet yra tiesioginis indėlis į Paryžiaus miesto biudžetą. Kas galėtų užmušti vištą, nešančią auksinius kiaušinius.
Tai tiesioginis Prancūzijos turtinimas. Bet kokiai politinei krypčiai ar partijai priklausantis žmogus su tokiu akivaizdžiu faktu – čia yra išpuolis prieš sveiką protą, jeigu jau taip žvelgti į problemą.
– Viršininke, pakalbėkime apie tokių pastatų specifiką ir gaisrų gesinimo specifiką. Niujorko ugniagesių vadas, komentuodamas gaisrą sakė, kad ugniagesiai praktiškai neturėjo jokių galimybių pradžioje gaisro suvaldyti ir žiūrėjo į pastatą kaip į degančią žvakę. Kalba yra apie tokių pastatų konstrukcijas, įrengimą, kas leidžia gaisrui labai greitai plisti.
– (R.Kepalas) Aišku, geriausiai būtų galima pasakyti būnant vietoje, kaip viskas plito, vystėsi. Sprendžiant iš to, ką tenka matyti – taip, ten yra didžiulis kiekis medinių konstrukcijų, pagrinde pastogių elementai yra daromi iš medinių konstrukcijų.
Gaisro plitimas per jas būna labai didelis. Susidaro skersvėjai, papildomi vėjo srautai ir tiesiog akyse matosi, kaip ugnis plinta per medines konstrukcijas.
Tuo labiau, statybos yra labai senos, medinės konstrukcijos irgi, daugelį metų džiuvusios, perdžiuvusios. Jeigu ugniagesiams pagauti pirminiu momentu nepavyksta, po to suvaldyti labai sunku. Paprastai tam turi įtakos privažiavimai pastatų.
Lietuvoje aplink bažnyčias yra tvoros, vadinami šventoriai – mums su automobilinėmis kopėčiomis prie pačių pastatų suvažiuoti irgi sudėtinga.
Prie kai kurių neįmanoma visiškai, mes turime gesinimo darbus organizuoti per atstumą. Darbus vyksta dideliame aukštyje, tam reikalingi dideli žmogiškieji resursai, ugniagesių pajėgos.
Reikalinga spręsti daug klausimų, tuo pačiu ir evakavimas lankytojų, kilnojamų kultūros vertybių apsauga, nekilnojamų kultūros vertybių, kaip freskos, apsauga ir panašiai. Ugniagesiai greičiausiai padarė viską, ką galėjo padaryti šioje situacijoje.
– Kita vertus, ir pati gesinimo procedūra, vandens panaudojimas turi būti labai apgalvotas ir tikslingas. Buvo siūloma, galbūt iš orlaivių vandenį pilti, bet tai labai pakenktų relikvijoms, kurias galima išsaugoti ir apskritai buvo didelė grėsmė, kad visa bažnyčia galėjo sugriūti.
– (R.Kepalas) Taip, tokių gaisrų nuostoliai būna ne tik tiesioginiai nuo ugnies, bet ir ugniagesių pilamų gesinimo medžiagų padaromi nuostoliai.
Tikrai reikia daryti labai atsakingai, ir konstitucijos pastogės, kad ir mūrinės, permirkusios nuo vandens gali neišlaikyti svorio ir lūžti, tuo pačiu keldamos pavojų ir dirbantiems apačioje ugniagesiams.
Tikrai reikia labai paskaičiuoti ir pamatuotai naudoti vandenį, gesinant tokius gaisrus. Manau, kad ugniagesiai puikiai įvertino situaciją ir priėmė tinkamiausią sprendimą.
– Turbūt padarė, ką galėjo. Ir išgelbėjo tiek, kiek galėjo.
– (A.Gelūnas) Įvairios panašaus pobūdžio tarnybos Prancūzijoje yra tikrai labai operatyvios ir profesionalios. Kvestionuoti turbūt labai sunku būti.
– Lietuvoje turėjome nemažai bažnyčių gaisrų. Turbūt paskutinis buvo Tytuvėnų gaisras. Kokia yra situacija su Lietuvos bažnyčiomis – panašu, kad daugelyje iš jų gali įvykti kažkas panašaus? Dūmų detektorių nėra, jos nedraustos.
– (R.Kepalas) Tytuvėnų bažnyčia buvo ne paskutinis gaisras, tai buvo 2012 m. Po to dar buvo 12 gaisrų bažnyčiose.
– Buvo ir padegimų?
– (R.Kepalas) Nebūtinai. Vyrauja pagrinde arba techninės, arba žmogiškosios priežastys. Jeigu techninės, tai elektros prietaisų, kūrenimo krosnių netinkamas naudojimas. Žmogiškos – paliekama be priežiūros ugnies šaltiniai. Buvo netgi keletas padegimų atvejų.
– Kodėl bažnyčiose nėra elementarių prevencinių priemonių, kurios galėtų apsaugoti nuo tokių situacijų?
– (R.Kepalas) Elementarios prevencinės priemonės, kaip gesintuvai, yra. Jei kalbame apie priešgaisrinė signalizaciją – taip, jos yra ne visose bažnyčiose, daugumoje jų nėra.
Prievolė jas įsirengti yra tik rekonstruojant arba naujai statant. Visais kitais atvejais mes rekomenduojame, kad būtų įsirengta, bet čia priklauso nuo valdytojo geranoriškumo juos įsirengiant.
– Ar čia ne aplaidumas? Suprantu, kad jūs negalite priversti, bet jeigu kalbame apie relikvijas, kurias saugo bažnyčia, vertybes.
– (R.Kepalas) Kuo anksčiau pastebėtas gaisras, tuo greičiau gali būti suvaldytas. Jeigu jos būtų įrengtos, būtų tikrai gerai.
– O kodėl didžioji dauguma bažnyčių nėra draustos? Suprantu, kad būtų per didelės sumos draudimui.
– (R.Kepalas) Nežinau, reiktų į draudėjus kreiptis. Greičiausiai jie pasiskaičiuoja savo rizikas tokių statinių.
– Pone Gelūnai, jūs sakote, kad Tytuvėnai yra analogija.
– (A.Gelūnas) Gal tai, kad Tytuvėnai yra regioninės reikšmės kultūros paveldo objektas. Ten buvo taip pat rekonstrukcijos, restauracijos procese.
Jis buvo tik pasibaigęs, visi džiūgavo atgimusiu Tytuvėnų ansambliu ir ten buvo vertinga kolekcija, relikvijoriai, taurės, aukso indai.
Puikiai prisimenu rytą, kai sužinojau, kad sudegė reikšminga dalis Tytuvėnų ir teko nuvykti į tą vietą, matyti tas išsilydžiusias vertybes. Emociškai jausmas labai panašus.
Po to kilo kultūros pasaulyje didelis vajus peržiūrėti, iš naujo patikrinti, kokiu mastu priešgaisrinė sauga egzistuoja, kaip tos sistemos įdiegtos. Aišku, buvo rasta daug netobulumų.
– Netobulumų gal per švelniai pasakyta – pažeidimų.
– (A.Gelūnas) Kadangi rekomendavimas įsirengti priešgaisrines sistemas yra tik rekomendacija, dėl lėšų stokos, požiūrio, kad galbūt mums taip nenutiks, labai mažu mastu įdiegta.
Pamenu 2012 m. diskusiją, ar nereiktų reikšmingai atnaujinti, tai tuo metu dar buvo gana alkani metai po finansinės krizės ir manau, kad lėšų stoka tiek etatams, tiek pačiai įrangai, apribojo didelio masto kultūros paveldo apsaugojimo kampaniją.
Kaip yra šiandien, panoraminio vaizdo neturiu. Bet tas gaisras pažadino tarsi iš stingulio ir atkreipė dėmesį, kad tai nėra pertekliniai, juokingi reikalavimai saugos, iš ko visada pasišaipoma. O čia turėjome ką tik, už labai didelius pinigus restauruotą vienuolyną, jau vėl sudegusį ir tas vertybes sunaikintas.
– Įdomu, ar žala yra didesnė, jei įvyksta tokie įvykiai, ar visgi sumos, kurios reiktų draudimams ar priešgaisrinės apsaugos įrengimams.
– (A.Gelūnas) Matyt, vien finansiškai skaičiuoti neišeina, nes moralinis nuostolis ir simbolinis netekimas, kuris nuvilnija per visą visuomenę labai negatyviai, yra kur kas didesnė žala.
– Paryžiaus Dievo Motinos katedrą ketinama atkurti, daug turtingų žmonių ketina prisidėti prie šito reikalo. Pone Kojala, panašu, kad katedra gali būti atstatyta vien tik už neabejingų piliečių pinigus, gal valstybei net nereikės prisidėti.
– (L.Kojala) Taip, Emmanuelis Macronas jau paskelbė pozityvų vajų, kad piliečiai aukotų, kas kiek gali – nuo dešimčių milijonų iki kelių eurų tam, kad tas simbolis būtų atkurtas. Man atrodo, visi prisimena, ten ir Napoleonas pasiskelbė imperatoriumi, ir pirmojo pasaulio pergalės varpai.
Tai yra ta vieta, kuri yra be galo reikšminga. Manau, ne veltui matėme televizijos ekranuose verkiančius žmones, kurie nebūtinai vertino objektą iki tol, bet kai pamatė, kad gali jį labai greitai prarasti, iš tikrųjų suvokė, kokia yra jo reikšmė.
– Ar Lietuva turėtų prisidėti prie katedros atstatymo? Ponas Gelūnas tokią idėją šiandien pasakė.
– (A.Gelūnas) Bet tikrai ne dėl to, kad Prancūzija neturėtų išteklių. Manau, solidarizuojantis su europinėmis vertybėmis, esame kaip šeima, kuri išpažįsta labai artimas vertybes.
Kokia bebūtų sekuliari visuomenė, ir krikščioniškų vertybių pamatas niekur nedingęs.
– (L.Kojala) Be jokių abejonių, tai būtų labai svarbu ir simboliška. Tai sujungtų mūsų valstybes, parodytų, kad mus sieja kai kas daugiau negu Europos Sąjungos instituciniai saitai. Tai yra tam tikra prasme civilizaciniai dalykai.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
