Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su Valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos nariu Vytautu Baku.
– Sakyčiau, kad iš didelio debesies mažai lietaus. Vakarykštis jūsų frakcijos susirinkimas ilgai truko, bet revoliucija, kurios visi tikėjosi, taip ir neįvyko. Kodėl?
– Sunku pasakyti, apie kokią revoliuciją kalbate.
– Apie rimtesnius sprendimus negu išeiti ir pasakyti: gerai, mes nesitraukiam, nes dabar prisiimam atsakomybę.
– Didelis pokytis yra tai, kad apskritai tokie susitikimai vyksta, daugiau nei 50 frakcijos narių gali išsakyti savo poziciją. Įvykis, sutikite, neeilinis. Mes pralaimėjome prezidento rinkimus ir mums reikėjo pasikalbėti apie tai. Pasižiūrėti ir į priežastis, galbūt pasidalinti nuomonėmis, nes tikrai pas žmones yra daug visko, kiek vakar mačiau, prisikaupę ir turi, ką pasakyti. Tokių vakarų mes turime turėti daugiau ir kalbėtis ne tik šitais, bet ir kitais svarbiausiais valstybės klausimais.
Pavyzdžiui, rinkimų kampaniją aš pradėjau nuo tyrimų, kaip visuomenė vertina Vyriausybės ir Seimo daromas pagrindines reformas. Paaiškėjo rezultatai, kurie verčia suklusti. Dalis visuomenės, trečdalis, ketvirtadalis kai kuriais atvejais nežino, kokios tos reformos. Frakcija turėtų pasidaryti iš to išvadas, kad pokalbio tarpusavyje yra mažai ir pokalbio su visuomene yra per mažai. Tokie pokyčiai yra pakankamai netipiniai iki šiol buvusiai veiklai ir labai gerai, kad po pusės kadencijos mes darome išvadas ir kalbamės tarpusavyje.
– Susidaro įspūdis, kad frakcijoje ir valstiečių ir žaliųjų partijoje jau reiktų kalbėti apie demokratijos formą, kokios laikysitės ateityje. Apie tai pokalbių nėra. Yra tas pats lyderis, kuris neprisiėmė asmeninės atsakomybės už tai, kokie yra rinkimų rezultatai. Nebuvo juk to vakar padaryta frakcijoje, nebuvo priimti esminiai sprendimai. Frakcijos nariai pakalbėjo, na ir kas? Kas pasikeis po to?
– Gal aš pasakysiu dalykus, kurie prieštaraus bendrai opinijai, bet frakcija nėra diktatūrinė. Tai yra stiprūs lyderiai, tiek S.Skvernelis, kuris užsitikrino dar ir milžinišką žmonių paramą kaip politikas, jis vienas surinko tiek žmonių balsų, kiek visas sąrašas partijos populiarumo piko metu, tai stipri lyderystė. Mes vakar apie tai kalbėjome, gal tiesiog nebuvo iškomunikuota ar per anksti tai komunikuota. Procesai toliau tęsiasi, toliau diskusija pereina į partijos valdymo organus.
Manau, kad atsakomybės, kurias reikia prisiimti, bus prisiimtos, bet ne mažiau svarbu pasidaryti išvadas, nes mes dar turime pusantrų metų, turime tikrai gerą programą, pradėtus gerus darbus ir reikia tęsti tą darbą. Ar tai būtų pozicijoje, ar opozicijoje, dabar reikia dėl to galutinai susitarti, bet tikrai mes turime tartis ne dėl to, kokia bus koalicija, kokie postai bus išlaikyti, bet kokie darbai bus padaryti. To labiausiai norėtųsi ir mes apie tai šnekam.
– Partijos lyderis, frakcijos seniūnas vakar po pasitarimo komunikavo apie tai, kad nesitraukiama iš valdančiosios koalicijos, kaip buvo prieš tai kalbėta, nes neva nėra kam daugiau prisiimti atsakomybės už valdžios formavimą ir kad S.Skvernelis pasitikrino savo pasitikėjimą – frakcija pasitiki juo. Bet R.Karbauskis pasitikėjimo net frakcijoje nepasitikrino. Jūs sakote, kad S.Skvernelis lyderis, bet kas iš to, jeigu yra didesnis lyderis R.Karbauskis, kuris net neprisiima asmeninės atsakomybės? Frakcija nereikalauja jos ar kaip suprasti?
– Aš tikrai nenorėčiau skatinti skilimo proceso ir maitinti sąmokslo teorijų. Mano asmeniniu įsitikinimu, frakcija turi likti, turi būti vieninga ir labai svarbu, kad frakcija susitartų dėl to, kas vienija frakciją, kokie darbai vienija. Būtų blogai, jei dabartinėje situacijoje, kai pradėti labai rimti darbai, susiję su interesų grupių pažabojimu, kurie kišasi į politinę sistemą, frakcija skiltų. Taip, laikotarpis sunkus, reikia suprasti kiekvienam, lyderiams reikia perprasti. Juo labiau, buvo labai sunkūs ir savivaldybių tarybų rinkimai, bet jie taip pat buvo įdomūs ir sukūrė vertę, kaip ir prezidento rinkimai sukūrė vertę.
Manau, kad čia reikia susiimti, nepasiduoti emocijoms ir tiesiog susitelkti dar labiau frakcijai. Juo labiau, po rinkimų aplink mus atsirado naujų žmonių, virš 1,5 tūkst. savanorių, jaunų ir vyresnių, labai gabių žmonių, kurie padėjo šituose rinkimuose. Mes vakar kalbėjom apie tai, kad partijai galbūt reikėtų šiek tiek atsiverti, atsinaujinti tam, kad galėtume išgirsti ar atliepti įvairių visuomenės grupių lūkesčius. Gal ją reikėtų pačią modernizuoti kažkiek, paskatinti didesnę demokratiją jos viduje, ypatingai sprendimų priėmimo srityje. Tie procesai negalimi per vieną dieną.
– Kas tai turėtų daryti, pone Bakai? Tie patys lyderiai, kurie dabar yra?
– Manau tai turėtų būti taryba, jeigu partija nori, kad jos kraujotaka atsinaujintų, galbūt ne iš karto, nereikia jos atverti beatodairiškai, bet kam, bet yra talentingi žmonės, kurie parodė rinkimų metu savo gebėjimus, žinias – manau, laikas apie tai kalbėti, ypač ruošiantis 2020 m. rinkimams. Ir tokios kalbos yra. Aš tikrai nesu už tai, kad skaldyti partiją.
Juo labiau, prezidento rinkimų metu mes labai susitelkėme. Gal iš pradžių tikėjimo buvo mažiau, kai štabas pradėjo savo darbą, bet paskutinėmis savaitėmis tikrai visa partija, skyriai įsitraukė į rinkimų kampaniją. Jei žiūrėtume šalutinį rezultatą, kurį sukūrėm, manau, jis yra neblogas ir tą frakcijos nariai vakar pripažino. Taip, prezidento rinkimus mes pralaimėjome.
– Aš jūsų neklausiau apie skilimą, jūs pats apie jį kalbate.
– Ne, apie jį kalba praktiškai visos antraštės.
– Aš jūsų klausiu apie atsakomybės prisiėmimą, tai ne tas pats, kad partijos skilimas. Partijos lyderis, prisiimdamas atsakomybę nereiškia, kad pasitraukia su dalimi partijos ar S.Skvernelis, kaip antrasis lyderis, su dalimi frakcijos narių pasitraukia. Jūsų klausiu apie labai konkretų dalyką: kaip partijos lyderis turėtų prisiimti atsakomybę, ką frakcijos nariai apie tai mano ir kodėl šis klausimas iki šiol nėra keliamas?
– Tiek S.Skvernelis, tiek aš nesame partijos nariai, mes esame frakcijos nariai. Tą atsakomybę esame pasirengę prisiimti. Ponas S.Skvernelis pademonstravo labai aukštą politinę kultūrą ir lyderystę, jis elgiasi labai sąžiningai tiek prieš visuomenę, tiek prieš frakciją. Jis vakar paprašė slapto balsavimo, jo metu pasitikrino pasitikėjimą juo kaip ministru pirmininku, frakcijos lyderiu. Tas pasitikėjimas buvo absoliutus, vieningai buvo balsuota už tai, kad juo yra pasitikima. Manau, tokiu keliu galėtų eiti, jeigu mes norime sėkmės pačiai partijai, bet tai yra tik mano nuomonė. Aš nesu partijos narys ir man būtų neteisinga vertinti partijos narių ar lyderių laikyseną. S.Skvernelis tą padarė.
– O R.Karbauskis tokio poreikio net ir neišreiškė, kad jis pats pasiūlytų pasitikrinti pasitikėjimą slaptu balsavimu?
– Kiek žinau, penktadienį tarybos posėdyje tas klausimas bus keliamas. Jis tą klausimą taip pat kėlė vakar.
– Ką frakcija apie tai mano?
– Frakcija pritaria tokiam sprendimui, bet vakar apie tai nebuvo diskutuota, nes nebuvo darbotvarkės klausimas, kad R.Karbauskis ar kiti partijos lyderiai tikrinasi pasitikėjimą. Tai buvo frakcijos posėdis, buvo S.Skvernelio prašymas balsuoti slaptai dėl jo ir mes tą padarėme. Išsakėme prieš tai argumentus, premjeras sulaukė didžiulio frakcijos narių palaikymo. Išsakėme argumentus ir apie kitas problemas, kurias matome, požiūrį į rinkimus, strategijas ir tikrai dėl to tas posėdis užtruko.
– Ar frakcijos nariai nekėlė šito klausimo dėl to, kad yra tam tikra baimė dėl pirmalaikių rinkimų ir ta baimė skleidžiama iš partijos lyderio ir frakcijos seniūno lūpų?
– Jūs mane truputį spaudžiate, bet ar mes turime dėl ko kalbėti, nes tas klausimas yra keliamas. Jis bus penktadienį išspręstas. Partijos pirmininkas tikrinasi pasitikėjimą partijoje. Kiek aš žinau, partijos tarybos posėdžiuose gali dalyvauti Seimo nariai. Aš taip pat važiuoju kai kurių frakcijos narių kvietimu į tarybos posėdį. Manau, atvažiuos ir daugiau Seimo narių.
– Kaip dabar bus su S.Skvernelio pažadu atsistatydinti liepos 12 dieną? Vis dar išlieka šitas scenarijus?
– S.Skvernelis kaip žmogus, kuris patyrė pralaimėjimą prezidento rinkimų kampanijos metu, nepateko į antrą turą, manau, elgiasi labai sąžiningai, garbingai. Mano nuomone yra logiška, jeigu premjeras, kuris nesulaukia daugumos žmonių pasitikėjimo, tokį klausimą kelia. Jis išlieka galioti. Vakar tuo klausimu niekas absoliučiai nesikeitė.
Nėra jokių kitų sprendimų. Tai nėra kažkokio principo reikalas ar kaprizas, kaip bandoma kartais parodyti – ar apžvalgininkai, ar kai kurios žiniasklaidos priemonės. Tai yra garbės reikalas, nes pradėtos reformos gali turėti dvi atramas. Arba interesų grupės, kaip būdavo anksčiau, tada tau nereikia dirbti žmonėms, turi interesų grupių paramą ir atitinkamai vykdai pageidavimus. Arba jeigu daromos reformos, tokios, kokias pradėjo S.Skvernelis, reikalinga žmonių parama, pasitikėjimas.
– Ji yra, pone Bakai. Jūs žinote skaičių, kiek žmonių balsavo už S.Skvernelį.
– Be abejo, bet tai nėra ta parama, kuri leistų jaustis užtikrintai ir tęsti pradėtas reformas. Dėl to normalu, kad reikia apgalvoti.
– Kai valstiečiai buvo renkami į Seimą, niekas iš rinkėjų neįsipareigojo, kad jie balsuos už S.Skvernelį prezidentą. Čia skirtingos institucijos, skirtingos pareigybės – nereikia painioti.
– Mes turime gerbti lyderio asmeninę atsakomybę, ne kokią kolektyvinę, ne grupinę. Jis puikiai supranta, kad tęsti toms reformoms, kurias pradėjo, galbūt su korekcijomis, daugiau išgirsti, daugiau paaiškinti, reikalingas žmonių pasitikėjimas, parama. Jeigu jos nėra, bet kuris politikas natūraliai kelia tokius klausimus.
– R.Karbauskis kalba apie tai, kad reiktų plėsti valdančiąją koaliciją, lyg reikėtų derėtis su Lenkų rinkimų akcija. Suprantu, kad apie tai buvo kalba antradienį frakcijoje?
– Prieš laidą skambino Seimo pirmininkas, mes su juo kalbėjomės, gal aš kažką ne taip išgirdau vakar, bet mes nekalbėjome apie tai. Buvo iškelta idėja, nėra jokių sprendimų. Aš sunkiai įsivaizduoju, kaip galėtų derėti, pavyzdžiui, „Tvarkos ir teisingumo“ parama ar dalyvavimas Vyriausybėje su tomis vertybėmis, su kuriomis mes einame.
Apie lenkus aš nekalbu, be abejo, galima derėtis, bet mes turime nepamiršti, kad valdžia reikalinga ne tam, kad išsaugoti postus. Valdžia reikalinga tam, kad padaryti darbus. Mūsų darbai, kuriuos pradėjome, yra tam tikras interesų grupių sutramdymas, kurie kišasi į politiką, lobsta mūsų visų sąskaita, sunkiai kol kas suderinam su tomis vertybėmis, kurias turime iš kai kurių Seime esančių frakcijų teisiamų. Be abejo, diskutuoti reikia, galbūt tos vertybės pasikeitė, galbūt atsiras daugiau ryžto kovoti su korupcija. Jeigu taip, galima apie tai kalbėti. Bet jeigu bus taip, kaip anksčiau, sunkiai įsivaizduoju, kaip galima būtų pritarti tokiems partneriams.
– O atsitraukimo iš valdžios planas jau irgi nebesvarstomas? Antradienį buvo iškomunikuota, kad niekas iš valdančiosios koalicijos nesitraukia, kaip R.Karbauskis pradžioje kalbėjo.
– Aš tikiuosi partijos taryba sudėlios visus taškus ant „i“, bet irgi keista, frakcija parėmė R.Karbauskį tada, kai jis padarė tokį pareiškimą ir jis yra logiškas. Pralaimėjimas prezidento rinkimuose parodo pasitikėjimą ne tik lyderiu, bet ir frakcija, kuri agituoja, kviečia žmones balsuoti. Jeigu matome vienmandatėse, kad to pasitikėjimo trūksta, matyt, laikas persvarstyti ir pagalvoti apie tai, ką daryti, kad pasitikėjimą grąžinti. O jeigu tokio noro nėra, matyt, reikia atsitraukti. Tikiuosi, kad partijos taryba priims galutinį sprendimą, nes tai bus partijos sprendimas.
– Kaip suprantu, ir dėl to dar nelabai aišku?
– Antradienį dauguma frakcijos narių pasisakė už tai, kad premjeras nesitrauktų. Taip pat dauguma narių kalbėjo apie tai, kad nereikėtų trauktis iš valdančiosios koalicijos, nes premjero parama buvusiuose rinkimuose galbūt kažkam taip pat buvo netikėta. Tas pareiškimas buvo prieš rinkimų rezultatus, todėl manau, kad tas klausimas yra iki galo neišspręstas. Bent jau taip, kaip aš jį suprantu.
Bet faktas yra tas, kad jeigu mes norime daryti pokyčius, nenorime būti tik valdžios partija, turime susitarti dėl pagrindinės darbotvarkės. Jeigu opozicija šiandien staiga per vieną naktį pakeitė nuomonę, kad Vyriausybė yra gera, jai puikiai sekasi, ji turi tęsti darbus ir netgi kai kurie kandidatai perima premjero rinkiminės kampanijos darbotvarkę, turinį dėl vidaus politikos, čia irgi reikia plačiai susitarti, ar opozicija rems tas reformas, kurios reikalingos šaliai, kurios mažins atskirtį, tramdys interesų grupes, užtikrins tinkamą atsakomybę už įstatymų pažeidimus, ar ne.
– Jūs ir dabar iš opozicijos sulaukdavote paramos ten, kur reikėdavo. Tik neišdiskutuotais klausimais nesulaukdavote paramos.
– Dėl biudžeto mes niekada nesulaukdavome paramos, mes sulaukdavome lenkų paramos. Tos pačios krašto apsaugos finansavimas.
– Ar yra svarstomas scenarijus apie partijos lyderio pasikeitimą? Ar yra norų ir pageidavimų iš frakcijos narių kalbėti apie atsinaujinimą partijoje iš esmės?
– Nenoriu būti neteisingai suprastas. Nenoriu išsisukinėti, bet neturiu moralinės teisės kalbėti apie tai, ką turi daryti partija, kurioje aš nesu. Aš tada turėčiau stoti į partiją ir daryti pokyčius. Aš tik pasakyčiau, kada aš ateičiau į šitą partiją. Ateičiau tada, kai joje būtų rinkimai ne iš vieno žmogaus, kai būtų 3-4 žmonės, kai būtų aktyvi rinkimų kampanija per skyrius, su programomis, diskusijomis, debatais – tikrai įstočiau į tokią partiją.
– Jūsų manymu, įmanoma partiją tokia padaryti?
– Jeigu to norės partijos vadovybė, tikrai įmanoma.
– Su šiuo vadovu ar be jo?
– Manau, kad ir šitas vadovas pajėgus tą padaryti. Juolab, aš jį mačiau dabartinėje vadovybėje įvairiais laikotarpiais, nes teko dalyvauti ir 2016 m. rinkimų štabe. Tikrai jis yra ne kartą įrodęs, kad gali sutelkti žmones. Manau, šiandien yra visos kompetencijos ir gebėjimai, kad tai padaryti.
– S.Skvernelį kaip antrą variantą matote? Kaip alternatyvą kitai demokratijos formai?
– Opozicija taip pat sako ir tam tikra viešoji opinija suformuota, kad S.Skvernelis tarsi atstovauja policinei valstybei. Dėl to mes ir rinkomės labai sunkią rinkimų strategiją, iš lūpų į lūpas, parodyti visuomenei tikrą S.Skvernelį. Jis yra be galo demokratiškas žmogus, telkiantis, jis ne kartą tą parodė įvairiuose postuose, darydamas tikrai didžiulius pokyčius ir susitardamas su žmonių grupėmis. Ir dabar tą daro ir su profsąjungomis, ir su verslu. Kiek jį pats pažįstu, tai yra žmogus, kuris gali sutelkti ir sukurti vertę žmonėms, valstybei.
– Ir partijai?
– Jeigu partija to norės.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
