Kol kas apie postus nekalbama, tik užsimenama, kad gali keistis Seimo pirmininkas. Kas vyksta valstiečių partijoje?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su buvusiais Valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos nariais Povilu Urbšiu ir Bronislovu Mateliu.
– Pradėkime nuo derybų dėl naujosios koalicijos. Vakar buvo pasirašytas memorandumas. Ar apskritai reikėjo tų derybų ir kaip paaiškinti tam tikrus Ramūno Karbauskio pareiškimus ir koalicijos partnerių tam tikrus atsakus, pone Urbšy?
P.Urbšys: Man tikrai yra nesuprantama, kodėl yra pasirinktas balto lapo formatas, iš naujo peržiūrėti koalicijos susitarimą.
Tuo labiau, kad rinkimų kampanijos metu nemažai buvo pademonstruota savo partneriams, kokie jie yra silpni ir nestabilūs.
Kalbėjimas apie tai, kad jeigu nelaimėsime rinkimų, mes išeisime, o liksime su viena sąlyga – jeigu bus tvari koalicija.
Tai yra ženklai koalicijos partneriams: ko gero, mums reikia išnaudoti tą situaciją ir gauti maksimalių galimybių padidinti savo atstovavimą.
Tai palaukite, koalicijos partneriai nesikeičia, jokių baltų lapų, einame tuo pačiu formatu, gal galima iš dalies apie kažką kalbėti, svarstyti – tai būtų protinga.
Bet kadangi buvo pasakyta, kad atverčiam baltą puslapį ir visų pirmą tai pasakė R.Karbauskis, manyčiau, tokiu būdu yra tarsi dirbtinai inicijuojama situacija, kad mes dabar viską iš naujo peržiūrime, bet po tuo slypi ne kas kitas, o R.Karbauskio interesas suvesti sąskaitas su Seimo pirmininku Viktoru Pranckiečiu.
Dar prieš rinkimus aš esu pasakęs, kad nesvarbu, kaip baigsis rinkimai, R.Karbauskis viską padarys, kad V.Pranckiečio neliktų tame poste.
Tai yra žmogus, kuris turi savo nuomonę, bando prieštarauti, net partijoje atrasti tam tikrus demokratijos grūdus.
Dabar mes matome, kad R.Karbauskis komunikuoja, kad žinote, klausimas gali spręstis ir dėl Seimo pirmininko, bet čia jau ne mano sprendimas, čia yra koalicijos susitarimo pasekmė.
– Sakykime, suvedamos sąskaitos su V.Pranckiečiu. Tik nežinau, kokia forma, nes Seimas turėtų balsuoti, pareikšti nepasitikėjimą V.Pranckiečiu. Bet kas tuomet eis į tą postą?
B.Matelis: Tą visą komunikavimą reikėtų atskirti į dvi dalis. Viena dalis yra derybos dėl naujos koalicijos.
Man yra tekę dalyvauti rimtose tarptautinėse derybose, tai pirminė komunikacija yra apsibraižomos linijos, kaip premjeras sako, kad čia raudonos linijos, tai yra derybinių pozicijų išsakymas.
Į viską kreipti dėmesio nereikėtų, galbūt yra emocijos ir derybinės pozicijos sudarymas.
Bet vėliau, su valstiečių frakcija nepasitaręs, su valdyba nesuderinęs R.Karbauskis staiga pateikia, kad Seimo pirmininkas bus atleistas ir tą patį iškomunikuoja premjeras kad taip, tai yra derybų objektas.
– Seimo pirmininko postas – ant derybų stalo.
B.Matelis: Mes čia dabar kalbame apie tai, kad Vyriausybė liepos 12 d. turės grąžinti įgaliojimus. Ir kalbu ne tik apie Vyriausybę, pats frakcijos lyderis pateikia ant stalo dar vieną postą.
Šiaip čia yra praplėtimas tų ribų ir derybine prasme tai yra neteisingas žingsnis. Jis lyg ir pravėrė duris ir pasakė visiems būsimiems koalicijos partneriams: štai dar vienas postas, reikalaukite iš manęs.
Ir jie to reikalaus. Sutikčiau, kad čia yra galimybė susidoroti su ponu Pranckiečiu, bet man, kaip opozicijos politikui, tai kelia nerimą.
Yra dalykų, kurie man kelia nerimą. Jeigu peržengia Vyriausybės ribas ir išplėtė, kad kris galvos ir kitų, o kas tada bus?
Mes visi žinome, kad ponia Agnė Širinskienė jau seniai laukia, kada galėtų nukirsti galvą Rimai Baškienei.
Ar bus ta galva kertama, jeigu bus kertama, tai galbūt bus peržiūrimi komitetų pirmininkai?
Tarkime, Vytautas Bakas, kuris akivaizdžiai pademonstravo nelojalumą.
– Balsuodamas už Ingridą Šimonytę.
B.Matelis: Taip, galbūt ir jam bus galva kertama. Kai nėra prognozės ar aiškių rėmų, mes matome, kad vienas žmogus paleidžia į erdvę gandus ir mes turime laukti, kas bus toliau, ar neatsitiks taip, kad Seime liks vien tik ištikimi klapčiukai, kurie neturės nei kompetencijų ir jie vadovaus komitetui, Seimui.
– Iš V.Pranckiečio suprantu, kad jis neketina paprastai atsisakyti šito posto ir įgyvendinti R.Karbauskio ketinimus. Dažniausiai yra pareiškiamas nepasitikėjimas Seimo pirmininku, vyksta slaptas balsavimas ir paprastai nepasakysi, kad imk ir išeik. Bet jeigu taip įvyksta, kam šis postas ruošiamas?
P.Urbšys: Seimo pirmininko atstovavimas atsiranda koalicijos susitarimo pasekoje. Įsivaizduokime situaciją, jeigu surašoma koalicijos sutartis, kurioje nusprendžiama, kad Seimo pirmininkas bus keičiamas į kitą asmenį.
O gal net bus pasiūlyta koalicijos partneriams, pavyzdžiui socialdarbiečiams ir tas asmuo – Gediminas Kirkilas.
Ir pasirašoma tokia koalicinė sutartis. Kaip tada, V.Pranckietis kalbės: palaukite, jūs čia turite balsuoti už mane.
Be abejo, R.Karbauskiui tai sudarys galimybę kalbėti: žiūrėkite, ar aš nesakiau, kad jis yra žmogus, kuris užsikabinęs kėdės ir nežiūri bendro intereso.
Nors kalbant apie įsikabinimą į kėdę gal reikia kalbėti apie R.Karbauskį. Pastebėkite, po pralaimėtų rinkimų buvo pradėta kalbėti, kad laukime kažkokių permainų.
Gal Lietuvos žmonėms reikia pasakyti, kad audra stiklinėje nurimo ir šita audra tikrai nenuplaus supiltų dabartinio politinio smėlio kopų.
– Tai reiškia, kad skilimas valstiečių frakcijoje neįvyks?
P.Urbšys: Yra valstiečių žirgas ar arklys, kuris įkinkytas į tą vežimą, kurio vadeles laiko ne kas kitas, o R.Karbauskis.
Ir sėdi tame vežime visi kiti, kurie įvažiuoja į Seimą. Važnyčiotojo suolelis kartais prasiplečia.
Seimo rinkimų metu, reikia pripažinti, R.Karbauskis labai sugeba išnaudoti savo silpnybes ir stiprybes.
Tada jam buvo paranku, kad tame suolelyje sėdėtų ne vienas, o keli žmonės, kad kolegialus būtų laikymas tų vadelių.
Kai jis tik pajuto savo jėgą, iš karto nuo to suolelio vieną ar kitą patraukė, arčiau pasisodino A.Širinskienę.
Na dar S.Skvernelis laikas nuo laiko palaiko, bet kaip timptels, pasakydamas, kad mes išeisime, balsuokite žmonės, kitaip Lietuvoje dangus nugrius.
Visi nustėro, kurie ir vežime yra, ir ant važnyčiotojo suoliuko. Dabar kas įvyko – po rinkimų visi pradėjo bruzdėti, tame vežime ant važnyčiotojo suolelio: kažkas nelabai gerai, kai vienas tampo vienur ir kitur.
Įvyko grupinis psichoterapijos seansas, kur visi pasidžiaugė: galų gale leido išsisakyti. Išsisakė ir tada buvo tam tikrų minčių, gal pats R.Karbauskis pasitikrins pasitikėjimą partijos viduje.
R.Karbauskis, kiek žinau, iškomunikavo labai aiškiai: mane išrinko 2 metams, aš savo pareigas atlieku gerai ir nėra pagrindo jokiems priešlaikiniams pasitikrinimams.
V.Pranckietis dar bandė sakyti: gal laišką išsiųskime skyriams, paklauskime jų nuomonės. Jokių laiškų. Ir tai parodo, kad R.Karbauskis išsigando.
– Jeigu niekas jo nereikalauja pasitikrinti pasitikėjimo, tai kam jam tikrintis?
P.Urbšys: Esmė yra tokia, kad pas valstiečius nėra tokio lyderio, kuris imtųsi lyderystės ar norėtų sudaryti konkurenciją – kol kas buvo V.Pranckietis.
– S.Skvernelis irgi sakė, kad turėtų pasitikrinti.
P.Urbšys: S.Skvernelis nėra partijos narys. Dabar kas įvyksta. Lyg tai S.Skvernelis komunikuoja rinkimų naktį, kad iš tikrųjų reikalingos pertvarkos pačioje partijoje, reikia peržiūrėti formatą, dėl lyderio mums reikia diskutuoti.
Baigiasi tuo, kad jis pakalbėjo, bet nesiryžo imtis asmeninės politinės atsakomybės ir pasakyti: taip, man yra svarbi ateitis valstiečių partijos, aš imuosi atsakomybės ir ryžtuosi dalyvauti toje konkurencijoje, tegul dalyvauja ir R.Karbauskis, ir aš.
Bet jis to nepadarė ir praktiškai viskas stojo į status quo, kuri reikalinga R.Karbauskiui.
R.Karbauskis dabar tarsi sudaro įvaizdį, kad jis tarsi atsižvelgia į kritiką ir eina prie kolegialaus formato, daroma kažkokia mistinė, slaptoji derybinė grupė iš frakcijos narių, kuri, man atrodo, labiausiai sukelia klausimų koalicijos partneriams.
Kaip įsivaizduoti Remigijų Žemaitaitį, G.Kirkilą, kai pas juos įslenka į kabinetą slapti derybininkai, kai jie yra koalicijos partneriai.
B.Matelis: Dėl Seimo pirmininko, žinote, reikia prisiminti, kad iš V.Pranckiečio R.Karbauskis pasityčiojo jau trečią kartą.
Aš manyčiau, kad būtų protinga, jeigu ponas Pranckietis dabar priimtų sprendimą ir atsistatydintų.
Jeigu jis dabar ryžtingai pasitraukia, sako, kad manimi nepasitiki, jau trečią kartą pasityčiojo, jie kalba, kad vasarą bus partijos suvažiavimas, aš keliu savo kandidatūrą į partijos lyderius. Tai bent jau pradžioje sujudintų vandenis toje partijoje.
– Tai galbūt šiek tiek išlaikytų V.Pranckiečio kartelę pakeltą.
B.Matelis: Jo vertę netgi ne išlaikytų, bet pakeltų. Manyčiau, kad partijos suvažiavimas būtų daug įdomesnis ir intriga atsirastų. O V.Pranckietis, pasitraukęs, liktų kaip moralinis lyderis, kad įžeidžiamas aš pasitraukiu ir mes dabar abu galime pasitikrinti savo populiarumą.
P.Urbšys: Nelabai sutikčiau. Neužmirškime, kad valstiečių partija labai ilgai gyvuoja kaip vienasmenio lyderio partija.
– Bet kodėl negalima jam sudaryti konkurencijos?
P.Urbšys: Savo kaime pranašas nebūsi. V.Pranckietis bus vertinamas kaip iš savo kaimo. Tas pranašas gali būti tik iš šalies, kaip S.Skvernelis. Bet kol jis nesiima asmeninės politinės atsakomybės, niekas ten nesikeis.
– Nemanote, kad S.Skvernelis pastaruoju metu mįslingomis žinutėmis kalba, lyg ultimatumais. Sekmadienį buvo pasakyta, kad jis turi kitų planų, partijoje yra nepartinis blokas, kuriam jis dėkingas. Lyg leidžia suprasti, kad ne R.Karbauskis visam orkestrui vadovauja. Ar negali būti tokio varianto, kad pašalinamas V.Pranckietis ir jeigu S.Skvernelis atsistatydina, laikydamasis savo žodžio, galbūt jam ta vieta yra ruošiama?
P.Urbšys: Politikoje yra labai svarbu išnaudoti tą akimirką, kuri iš principo gali pakeisti situaciją. Ta akimirka jau buvo brendusi, po rinkimų nakties, galėjo tapti kaip atskaitos taškas.
Bet kadangi neįvyko ir jau dabar S.Skvernelis irgi sėdasi prie stalo ir rašosi koalicinį memorandumą, jis dalyvauja toje dėlionėje, kuri labai tinka R.Karbauskiui.
Visko gali būti, gal emocijos sužais ir kažkas driokstelės. Jis turi suvokti vieną dalyką. Sąjungininkai jo yra Seimo pirmininkas, jo pavaduotoja ir dar keletas žmonių, kurie yra frakcijoje iš partijos senbuvių.
– Skaičiuojama, kad galėtų būti apie 15 žmonių.
P.Urbšys: Bet jeigu jis leis susidoroti su V.Pranckiečiu, jis susilpnins savo pozicijas. Jeigu jis leis susidoroti su R.Baškiene, jam kalbėti apie kažkokius savo išskirtinumus ir savarankiškumus iš viso reikėtų pamiršti.
Gali jis sukurti kažkokią frakciją, darinį, bet ar turės politinės ateities tas darinys, aš nežinau.
– Bet tada jis visiškai neturi variantų.
B.Matelis: Aš manau, kad yra toks kažkoks susitarimas, galbūt moralinis ar nepasirašytas. Vis tiek jie atėjo abu į tą darinį, turėdami savo tikslų.
Aišku, R.Karbauskis turėjo tikslą išnaudoti S.Skvernelį ir laimėti visus rinkimus. S.Skvernelis, matyt, turėjo planų dalyvauti prezidento rinkimuose.
Ta jų sutartis kaip ir nustojo galioti ir ji baigėsi tuo, kad S.Skverneliui nebeišeina laimėti rinkimų. R.Karbauskiui dabar irgi naudinga, kad galbūt S.Skvernelio šalia nebebūtų.
Bet tas išsiskyrimas kaip ir šeimoje. Dabar jie negali patys pasakyti, kad aš išeinu, tave metu.
Jeigu S.Skvernelis pasakys, kad aš išeinu, tu man nepatinki ir viską iškloją, jam gali pasakyti R.Karbauskis: palauk, kiek į jūs yra investuota – 350 tūkst. eurų prezidento rinkimai, atlyginimai, visa kita.
Tokia moralinė sąskaita, visuomenei bus paaiškinta. S.Skverneliui gal nepatogu paimti ir pasitraukti, juo labiau, kad į ministrus jį buvo rekomendavę „Tvarka ir teisingumas“, dabar atėjo pas valstiečius ir vėl išeina.
Jis, aišku, laukia, kad jam pasiūlytų išeiti. O R.Karbauskis negali pasiūlyti jam išeiti, nes visas partijos populiarumas laikosi ant S.Skvernelio.
– Populiarumas partijos laikosi ant S.Skvernelio, bet struktūra ir pinigai ant R.Karbauskio.
P.Urbšys: Tuos pinigus, kur gavo valstiečiai po Seimo rinkimų, jie gavo ir dėka to, kad S.Skvernelis buvo sąraše nr.1.
– Nežinau, ar skaitėte dienraštį „Lietuvos rytas“, kur dar viena teorija yra, kodėl tarp S.Skvernelio ir R.Karbauskio vyksta kažkoks susidūrimas. Neva R.Karbauskis kažkokias slaptas derybas vedė su Gitanu Nausėda – tam, kad eliminuoti S.Skvernelį iš rinkimų.
P.Urbšys: Čia yra prielaidos. Tų santykių atšilimas buvo ne vieną kartą. Atsimenu, dar kadencijos pradžioje buvo perbėgusi juoda katė tarp S.Skvernelio ir R.Karbauskio, man tada teko paskiepyti juos, iššaukiant ugnį į save. Aš tada ir vieną, ir kitą pakritikavau ir jie tada apsivienijo ir kritikavo mane.
Dabar ta įtampa per rinkimus padidėjo, ypatingai dėl to, kad R.Karbauskis vienasmeniškai priiminėjo tokius sprendimus, kurie turėjo pasekmių ir pačiam S.Skverneliui.
Galų gale, kas dėl kokių priežasčių buvo pralaimėta – interpretacijos yra skirtingos. Ir S.Skvernelį pradeda slėgti vienasmenis formatas.
Gal emociškai tas santykis nebus toks artimas, koks buvo iki to konflikto, galbūt jis yra iš reikalo, o ne iš meilės, bet faktiškai yra taip, kad vienas nuo kito jie tampa priklausomi.
Bet kas įdomiausia, kad R.Karbauskis iš tos situacijos išloš maksimaliai viską.
Taip, S.Skvernelis lieka premjeru, bet liks tam tikras šleifas, kur buvo pasakyta, kad žodžio žmogus, kodėl nesitraukia.
Manau, tikrai buvo neapgalvotas tas žingsnis. Žmonės rinko ne dėl prezidento, o dėl premjero.
B.Matelis: R.Karbauskio žurnalistė paklausė, o kaip su partija, ar leistumėte premjerui vadovauti. Jis iš karto sakė: ne, partijos nariai nepritartų, čia nėra ko.
Manyčiau, kad S.Skvernelis, jeigu jie dar ieško naujo susitarimo ir tolimesnio darbo, matyt, kelia sąlygas arba tikisi, kad jis būtų partijos pirmininkas.
Bet R.Karbauskis, aš nuoširdžiai manau, galvoja, kad tas pasakymas, kad leiskite man vadovauti ar apžvalgininkai tai mato, yra lygiai tas pats, jeigu paprašytum: Ramūnai, parduok man „Agrokoncerną“. Tai yra nesveikas prašymas.
R.Karbauskis visiškai įsivaizduoja, kad ten yra daug investuota – į Pijaus personažą, prekinį ženklą, visokius kostiumus, įvaizdžio kūrimą, teatrus.
Dabar jam staiga kažkas sako: padovanok man šitą partiją. Kaip sako apžvalgininkai, pats premjeras to neprašė, bet mąsto, kad taip logiškai turėtų būti.
Tai yra nebe partija, ten yra labai daug investuota lėšų, ir asmeninių. Tikrai netikiu, kad R.Karbauskis kada nors užleis naujam lyderiui.
P.Urbšys: Aš tikrai manau, kad to vežimo važnyčiotojo vietos R.Karbauskis neužleis ir vadelių niekam neatiduos.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
