„Mano dabartinė laikysena, išorinė ir vidinė ramybė kelia nerimą tiems, kurie norėtų, kad būtų ne taip. Tegul nerimauja kiti“, – sako Seimo pirmininkas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir V.Pranckiečio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Jūs sakėte, kad norite negeriančių žmonių draugijoje surasti blaivų protą. Bet suprantu, kad to blaivaus proto bent jau jūsų klausimu vis dar nėra, nes sprendimas, jog jūs turėtumėte trauktis, nesikeičia?
– Nėra tokio sprendimo. Yra galbūt noras, pasakymas toks. Tai gali būti derybų objektas, bet ne to dokumento, kuris pasirašytas. Jis yra tiesiog deklaratyvus dokumentas, kuriame vienos pareigos yra paliestos, daugiau jokių pareigų niekas nekvestionuoja. Ta pati kalba.
– Praėjus savaitgaliui susidėliojo mintys, turėjote laiko pamąstyti. Jūs savo nuomonės nekeičiate?
– Ne, aš nekeičiu savo nuomonės. Aš nesu paskirtas kieno nors, aš esu išrinktas Seimo. Nominuotas daugumos, bet išrinktas labai didelės daugumos – 93 žmonių. Manau, kad kitų, kurie tuo metu balsavo už Eugenijų Gentvilą, jis buvo kitas kandidatas, irgi reikia gerbti pareikštą nuomonę ir tiesiog klausti tų žmonių, ar man gana dirbti, ar negana. Dabar, kai girdžiu tiek daug pagyrų ir iš partijos pirmininko, tai sakau, kad pasidaro tokia situacija, kad taip gerai dirbantis asmuo turėtų trauktis dėl to, kad kažkas pareiškė kitokį norą ir tas noras kyla iš visai kitos partijos. Gal reikėtų, kad derybininkai labai smarkiai įvertintų šitą poziciją ir klausimus.
– Šiandien R.Karbauskis kalba apie tai, kad tai visiškai ne jo noras, kad jūs pasitrauktumėte, kad tai koalicijos partnerių socialdarbiečių ultimatumas. Kaip jis sako, šitos pareigos yra ultimatyvios, nieko padaryti negalima, nes tokie koaliciniai susitarimai.
– Nėra susitarimo. Yra deklaracija, kad galbūt taip. Susitarimas būtų tada, kai būtų sutartis. Bet dabar nėra Seimo pradžia ir neužimtų postų nėra, visi postai užimti. Tarp jų socialdarbiečiai turi 2 Seimo pirmininko pavaduotojus – tai yra 2 vicepirmininkai. Toliau vadovauja keturiems komitetams, dviem ministerijoms ir dar trys komisijų pirmininkai.
Dabar atrodo, kad jie lyg tai visi turi postus ir galbūt vienas tik žmogus neturi posto. Ir dar reikšti kažkokią deklaratyvią nuomonę, kad jie išeis iš koalicijos ir pasakys, kad mes dirbsime kažkur kitur. Gal išeitų į niekur, neįsivaizduoju, kur galėtų išeiti socdarbiečiai su savo 2,3 proc. populiarumo Europos Parlamento rinkimuose. Tai būtų tiesiog savižudiškas veiksmas išeiti bent jau iš valdančiosios koalicijos. Jeigu taip yra, tikiuosi, kad taip nėra, kad ne socialdarbiečiai rankas laužo, bet anksčiau ar vėliau tai išryškės ir pasakysim, kas kam laužo ir ar reikia laužymų kokių nors. O tie sprendimai priimami Seime.
Statutas yra tas dokumentas, pagal kurį Seimo pirmininkas renkamas ir atleidžiamas. Aš noriu, kad būtų naudojamasi tuo dokumentu, jis turi įstatymo galią ir galų gale sprendžiamas likimas to paties, kaip deklaruojama, neblogai dirbančio Seimo pirmininko. Labai didžiuojuosi tais pareiškimais, kur tai buvo pasakyta.
– Jeigu visa tai yra dėl politinio stabilumo, kaip deklaruojama? Reikia jus paaukoti arba jūs turėtumėte pasitraukti suprasdamas, kad valstybei reikia politinio stabilumo, negi nepakankamas toks argumentas?
– Tai paklauskime, kodėl atsiranda politinis nestabilumas. Dėl to, kad socialdarbiečiai atseit reikalauja šito posto. Tai gal dėl politinio stabilumo nereikia išvis kelti tokio vėjo ir net neieškoti, kad kas nors kaltas turi pasidaryti dėl politinio nestabilumo.
Manau, kad turi prisiimti atsakomybę tie, kurie sukelia tokią situaciją ir kurie išvis kuria tokią situaciją. O ta situacija buvo kuriama pradedant nuo to, kad staiga pareiškiame, kad koalicijos nėra, ir dabar su tais pačiais partneriais, su tiek pat Seimo narių turinčiomis frakcijomis, pasirašoma koalicija iš naujo. Kas naujo? Kas pasikeitė? Gal reikia grįžti į praėjusį trečiadienį ir pasakyti, kad sustokime, sustok, akimirka, žavinga.
– Turbūt reiktų paaiškinti visuomenei, kad tas memorandumas nėra sutartis. Turbūt daug kas supranta, kad jeigu memorandumas pasirašytas, tai kaip kirviu kirsta, ir viskas labai konkrečiai. Čia labiau diplomatinis susitarimas, naujos koalicinės sutarties nėra. Gal yra manipuliavimas memorandumu, nemanote?
– Čia turbūt yra tiesiog tokia žinia, kad mes dabar norėtume elgtis iš naujo. Bet iš naujo negalime elgtis, nes Seimas ne dabar suformuotas, ne dabar atsiradęs ir dabar nėra, kaip pareikšta, ant balto popieriaus. Dabar yra geltonieji puslapiai, ant kurių yra prirašyta daug pavardžių. Minėjau, kokie postai yra išdalyti, ir jų visų reikėtų galbūt pakitimus žiūrėti, pareikšti ne tik vienai pusei savo reikalavimus, bet ir kitai. Manau, kad stiprūs valstiečių derybininkai pareikš ir pasakys nuomonę dėl to paties stabilumo užtikrinimo ir galų gale dėl postų priklausymo frakcijai, kuri yra beveik 5 kartus didesnė už kitą frakciją. Ir kažkokiems kategoriškiems pareiškimams reikėtų suteikti tikrąją autorystę.
– Autorystė kieno, jūsų manymu?
– Manau, kad turi išryškėti per tą laiką. Pristatydami memorandumą net nekalba apie tai, matyt, nė vienam nesmagu prisipažinti, kad ten įrašė tokį sakinį. Bet kokiu atveju aš esu pasiruošęs, su postu nesuaugęs. Yra tvarka, nepasitikėjimo reiškimo procedūra, balsavimas – ir prašom. Tada bus matyti, kokios yra jėgos ir ar gali viena frakcija reikalauti iš kitos frakcijos, kelti neramumus visame Seime dėl to posto, kuris priklauso visam Seimui.
– Ar čia viena frakcija, ar vienas žmogus? Jau kalbu ne apie socialdarbiečius. Man atrodo, čia buvo šioks toks ir R.Karbauskio išsisukimas pasakant, kad ne mes kalti, prašom klausti G.Kirkilo, kas čia vyksta. Juk juoda katė tarp jūsų su R.Karbauskiu yra perbėgusi. Panašu, kad yra vieno žmogaus kerštas kitam žmogui.
– Aš apie tai daug kartų esu sakęs. Bet dabar, kai pasikeitė retorika ir kiek kartų yra kartojama R.Karbauskio, kad Seimo pirmininkas dirba labai gerai, priekaištų jam neturime, bet mūsų memorandumas yra toks. Tai sakau, gal tada įsivertinkime ir pažiūrėkime, kokias jėgas turi Valstiečių ir žaliųjų frakcija – tai yra galinga, didelė frakcija Seime. Ir staiga ne ji kelia reikalavimus kitiems, bet reikalavimus kelia kiti – tie, kurie nesiruošia persiderėti. Mes jiems pasiūlėme persiderėti pridėdami dar kažkokių papildomų postų. Girdėjau juokavimą tarp žurnalistų: tai reikės dar papildomai dvi ministerijas sukurti, jeigu ta formulė galiotų – keturiems Seimo nariams viena ministerija.
– Jums pačiam visa ši situacija yra liūdna, nemaloni ar kaip apibūdintumėte?
– (Gilus atodūsis.) Man ji yra jau labai pastovi nebe pirmi metai, reikia tai pripažinti. Damoklo kardas ne pirmą kartą yra galandamas ir pakabintas. Bet aš visą laiką labai paprastai ir blaiviai žiūrėjau į tai. Jeigu kas nors netinkamo, maloniai prašom, yra statutinis būdas išleisti mane į paprastesnę darbo vietą.
– Bet turbūt nėra smagu, kai padaro atpirkimo ožiu?
– Bet man yra smagu tas žmonių palaikymas, kurį aš gaunu. Ką tik gavau žinutę, „Messenger“ parašyta: „Laikykis.“ Man malonūs žmonių pranešimai. Galų gale žiniasklaida taip pat yra aiškiai įsivardijusi, kas čia yra kas. Ir tas atpirkimo ožio įvaizdis galbūt galėtų būti, bet tikiuosi, kad situacija turi išsispręsti labai blaiviai. Tą žodį pavartojau ryte ir dabar galvoju, kad yra didelė frakcija, kuri turi pradėti kalbėti. Ji kalba, slaptuoju balsavimu, nebe rankų pakėlimu žiūrint į akis – slaptai balsuojant visi turi teisę pasakyti tikrąją savo nuomonę. Aš tikiuosi, kad ta situacija pasibaigs tuo, kad vis dėlto su socialdarbiečiais mūsų derybininkai persiderės ir nustos dalyti tai, ko mes neturime laisvai dalijamo.
– Netgi jei tai įvyktų, vienam žmogui neatsitraukus nuo didžiosios politikos, niekas nesikeis.
– R.Karbauskis yra tik partijos pirmininkas, frakcijos pirmininkas, bet ne Lietuvos pirmininkas. Negali taip būti, kad nuo vieno žmogaus tiek daug priklausytų. Labai gerai, kai ir jis kalbasi su kitais, pritraukia daugiau žmonių į derybas. Visada žmonių nuomonė yra formuojama, o kai ji formuojama, sužino daugiau argumentų ir tada ta nuomonė gali keistis.
– O Sauliaus Skvernelio pozicija nenuvylė jūsų?
– Aš nežinau, kaip man įvardyti tokią S.Skvernelio poziciją. Jis tiesiog nepasako aiškiai nei ar jis toliau dalyvaus ir kokia pozicija mano atžvilgiu. Aš norėčiau, kad būtų aiškesni pasakymai ir sprendimai. Tas nuolat nesakymas yra tokia labai išskirtinė laukiamybė.
– Kaip jūs aiškinate, kodėl S.Skvernelis taip elgiasi? Buvo keletas jo gana ultimatyvių pasakymų, visokių kalbų, kad lyg jis galėtų pretenduoti į R.Karbauskio vietą partijoje. Dabar viskas nurimo. Gal apie kokius nors aukštus postus kalbame?
– Turbūt natūralu, kad žmonės negali visko žinoti vieną dieną ir negali jam būti aišku viskas, nes nežino, kaip elgsis kiti. Todėl ir laukiami tie sprendimai. Žinoma, prezidento nuomonė labai svarbi dėl premjero ir jeigu prezidentas pritaria, kad jis liktų premjeru, tada jam pasidaro pačiam aiškiau, kaip jis turi įgaliojimus toliau veikti.
O dėl partijos taip pat, jeigu čia vyktų kokie nors rimtesni pasikeitimai, neišvengiamas būtų partijos suvažiavimas, kuriame reikėtų pasitikrinti ir partijos pirmininkui, galbūt tada būtų slapti rinkimai, per tą laiką S.Skvernelis įstotų į partiją, norėtų pretenduoti į partijos pirmininkus – visa tai yra įmanoma, bet visur su „bet“ arba „neva“, „galbūt“. Su tomis tikimybėmis mes turime gyventi ir ta liepos 12 d. turbūt bus labai svarbi diena, žinoma, pasveikinsime naujai išrinktą prezidentą ir visi po to einatys klausimai turės būti sprendžiami.
– Nemanote, kad S.Skverneliui truputėlį trūksta ryžtingumo?
– Nenorėčiau vertinti. Jis premjeras yra geras, žmonės juo pasitikėjo. Jo retorika yra gera, aštri, kada jis nori, tada kalba.
– Kažkodėl šiuo klausimu nekalba.
– Mėgstu tokius žodžius: išklausykite teisybę. Tarp žmonių ji ne visada vienoda, todėl S.Skvernelis irgi pasirenka to momento teisybę.
– Kiek gali būti tiesos, kad jam gali būti pažadėtas eurokomisaro postas?
– Manau, kad dabar vyksta derybos apie premjero postą. Jeigu pasirenkamas premjero postas, tai derybos apie šalia esantį yra nesugretinami dalykai. Turbūt yra atsakomybė tęsti reformas ir darbą, kurį jau padaręs, Vyriausybės tęstinumo užtikrinimas yra jo rankose.
– Grįžtant prie jūsų, kai kam gali pasirodyti, kad jūs į postą labai stipriai esate įsikibęs. Net ir R.Karbauskis sakė, kad jūs būsite juokingas bet kam, kuris bent kažkiek domisi politika nesuprasdamas tikrosios situacijos.
– Ta tikroji situacija labai gerai yra suprantama turbūt dviem – R.Karbauskiui ir G.Kirkilui. O šiaip visi supranta tą situaciją labai kitaip ir panašiai kaip aš – kad tai yra vieno žmogaus patraukimo būdas. Bet vėl sakau: aš nesuaugęs su postu, yra taisyklės, kaip tame poste žmonės atsiranda. Negali atsirasti naujas žmogus, kol yra iki tol ėjęs pareigas. Todėl maloniai skatinčiau: eikime į Seimą, balsuokime, pasakykime Seimui, kad nebereikia šito asmens, renkame kitą.
– Bet irgi turi būti kažkoks pagrindas. Negali ateiti ir pasakyti, kad man jis nepatinka, dabar jį pašalinkime. Ir tai turbūt neturėtų būti asmeninis kerštas.
– Negirdžiu neigiamų argumentų, išskyrus tą vieną, tokį tikėjimo žodžio pasirašytą dokumentą. Gal vis dėlto grįšiu prie derybininkų, reikėtų derybininkams būti tvirtiems, taip kaip linkiu visiems mums būti tvirtiems ir sau taip pat.
– Suprantu, kad pagrindinis priekaištas jums iš R.Karbauskio, dėl ko visa ši košė užvirė, yra nelojalumas. Sutinkate?
– Visada buvau vienodai lojalus. Kažkada esu sakęs, ar atsakyčiau į retorinį klausimą: ar aš svyravau vykdydamas partijos liniją? Pasakyčiau – taip, svyravau kartu su partija.
– O savo ateitį šioje partijoje matote? Nesvarstote pasitraukimo ar kitų variantų?
– Aš labai gerbiu žmones, esančius ten. Daug žmonių yra nusipelnę, su savo nuomonėmis, daug yra tokių, su kuriais dirbame jau daug metų. Aš tikrai nežadu keisti partijos. Nebent galiu pajuokauti: jeigu reikia, kad postas būtų socialdarbiečių, tai gal man reikia įstoti į socialdarbiečių partiją?
– Jūs sakote tikintis, kad ilgainiui visa situacija išsikvėps, netgi nepasitikėjimo procedūros neprireiks.
– Taip, nes argumentas yra paprastas. Jeigu nepasitikėjimo procedūra pasibaigs iniciatorių nelaimėjimu, tada labai didelis klausimas dėl to paties R.Karbauskio iniciatyvų ir jo strategijos vedant partiją į visus rinkimus ir į šitą situaciją. Manau, kad tai būtų svarstoma neeiliniame suvažiavime.
– Kitaip sakant, R.Karbauskis pats labai rizikuoja savo įvaizdžiu, jeigu jam nepavyktų nepasitikėjimo procedūra jumis?
– Kai žmogus ko nors bijo, o šiuo atveju turbūt prarasti partijos pirmininko postą, tada jis telkiasi visokias priemones ir tos priemonės yra kitų baimė, privertimas galvoti taip, kaip jis galvoja. Tas žingsnis link demokratijos, kurį dabar žengiame, yra labai natūralus. Reikia kiekvienam pergalvoti savo veiksmus – tiesioginius ir netiesioginius, kurti stabilią ateitį Lietuvai.
– Kai jums buvo pasiūlytas šis postas, būtumėte galėjęs pagalvoti, kad dabar reikės aiškintis ir bandyti raminti aistras?
– Savo pavyzdžiu pasakysiu, kad jeigu pasitikiu žmogumi, tai jis gali mane apgauti vieną kartą ir tada aš jau juo nepasitikėsiu. Šiuo atveju man tas pasiūlymas irgi buvo netikėtas. Kai pasitraukė kiti kandidatai, likau aš ir tiesiog reikėjo prisiimti atsakomybę. Aš nedaug žinojau apie tą atsakomybę, daug skaičiau, žiūrėjau, kaip kiti dirbo, ką kiti dirbo, ir norėjau tas pareigas atlikti kuo geriausiai. Dabar labai malonu girdėti, kai sako, kad dėl pareigų atlikimo priekaištų nėra. Nesitikėjau. Bet šita situacija jau nėra pirmoji.
– Jūsų kolega Bronislovas Matelis yra pasakęs, kad jums vertėtų atsistatydinti vien dėl to, kad R.Karbauskis jau trečią kartą gana nedemokratiškai su jumis pasielgia.
– Į netinkamą veiksmą nebūtina atsakyti netinkamu veiksmu. Mano dabartinė laikysena, išorinė ir vidinė ramybė kelia nerimą tiems, kurie norėtų, kad būtų ne taip. Tegul nerimauja kiti.
– Ačiū jums pirmininke už pokalbį.
– Ramybės jums ir visiems Lietuvos žmonėms.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
