Vien jėgos politika Rusijos režimo atžvilgiu nebus efektyvi, Kremliui reikia nuolat rodyti ranka į derybų stalą. Be to, tokio stiprumo sankcijų, kurios sugriautų patį režimą, Vakarams nepavyktų imtis. Vien dėl to, kad nebūtų pakankamos vienybės.
Taip interviu „Lietuvos rytui“ teigė JAV užsienio reikalų viceministro pavaduotojas Christopheris Robinsonas, kuruojantis santykius su Rusija. Aukštas pareigūnas taip pat tvirtino, jog JAV nesiims sudarinėti jokių sandėrių su Maskva, o kartu su Europa tęs griežtą politiką Rusijos atžvilgiu. Pasak jo, svarbiausia – „strateginė kantrybė“ spaudžiant vis labiau nerimstantį ir agresyvesnį Kremlių.
– Atrodo, kad Rusijos režimas Ukrainoje neketina atsitraukti nė per millimetrą, priešingai – jis tik didina visokeriopą spaudimą naujajam Ukrainos prezidentui Volodymyrui Zelenskiui pradėti tiesiogines derybas su „liaudies respublikomis“ ir toliau siekia suskaldyti Vakarus šiuo klausimu. Kaip, jūsų nuomone, toliau plėtosis situacija? Kaip turi elgtis Vakarai?
– Ukraina buvo viena iš svarbiausių temų, kuriomis valstybės sekretorius Mike'as Pompeo kalbėjosi Sočyje su Rusijos užsienio reikalų ministru Sergejumi Lavrovu ir prezidentu Vladimiru Putinu. Sekretorius ir vėl pasinaudojo proga akis į akį Rusijos vadovybei pakartoti, jog nebus jokios pažangos JAV ir Rusijos santykiuose, jei nebus sprendžiamas Ukrainos klausimas. Mes tai kartojame jiems nuolat.
Jie sako, jog nori geresnių santykių su Amerika. Mes taip pat norime geresnių santykių su Rusija. Tačiau pirmiausia reikia įvykdyti kelias sąlygas. Reikia baigti konfliktą Rytų Ukrainoje. Paleisti į laisvę Ukrainos jūrininkus, įkalintus užgrobus jų laivus Kerčės sąsiauryje pernai rudenį. Atiduoti tuos laivus. Be to, yra Jungtinių Tautų tribunolo sprendimas, kad Rusija turi paleisti jūreivius, bet Rusija jį ignoruoja.
V.Zelenskis ir jo valdžia – nauja galimybė Rusijai žengti tuos pirmuosius žingsnius, kuriuos ji turi žengti, jei nori pagerinti santykius ne tik su JAV, bet ir su Vakarais apskritai.
Tačiau jūs teisus – Rusija šia proga nesinaudoja. Priešingai – ji žengia kita kryptimi. Tiesą sakant, mes to tikėjimės ir tai prognozavome. Mes laukėme, kad Maskva ims spausti V.Zelenskį ir Ukrainos valdžią nusileisti jos sąlygoms ir jos valiai. Maskva tai darė po rinkimų ir darys visą pereinamąjį laikotarpį iki pat naujų Ukrainos parlamento rinkimų. Nieko nauja – Rusija labiausiai mėgsta sėti chaosą ir destabilizuoti padėtį.
Tačiau, mano nuomone, Rusija vis labiau pradeda suvokti V.Zelenskį kaip grėsmę sau. Ji nepakankamai jį įvertino.
Taip, V.Zelenskis – naujokas politikoje, jis susijęs su kai kuriais Ukrainos oligarchais. Tačiau jis ir jaunas, dinamiškas, kalba apie problemas, kurios tikrai rūpi daugumai Ukrainos žmonių. Tai – reformos, politikos pasikeitimas iš pačių pamatų, ekonominė gerovė, Ukraina Europoje.
Jis apskritai atrodo lyg naujo tipo politinis lyderis visoje posovietinėje erdvėje. Ir būtent tai, aš manau, pradeda vis labiau gąsdinti Kremlių. Tad jis ir toliau didins spaudimą Ukrainai.
Na, o mes savo ruožtu turime ir toliau tvirtai remti Ukrainą, jos suverenumą, teritorinį vientisumą ir teisę pačiai rinktis savo ateitį.
– Tačiau kaip ta parama ir tas atsakas Rusijos spaudimui turi atrodyti? Ar tai reiškia dar daugiau sankcijų Rusijai, nei yra dabar?
– Sankcijos – tik vienas iš politikos įrankių. Tai – svarbi mūsų politikos dalis. Mes siekiame, kad Rusijos elgesys jai kainuotų. Tos sankcijos, kurios dabar yra, išliks tol, kol tie Rusijos veiksmai, kurie tapo jų priežastimi, baigsis.
Yra ir kita kryptis – kuo labiau stiprinti ir plėsti savo partnerystę su Ukraina. Tai – ir gynybos, ir karinio bei kibernetinio saugumo sritis, ir kitos reformos, reikalingos šaliai modernizuoti. Lygiai taip pat elgiasi ir Lietuva, kuri apskritai yra geriausias paramos Ukrainai pavyzdys.
Žinoma, mes turime galvoti, kaip atsakyti į konkrečius naujausius žingsnius, kurių imasi V.Putinas. Pavyzdžiui, palengvintą Rusijos pasų išdavimą Rusijos užimtų Donbaso teritorijų gyventojams. Kol kas nieko apie galimą atsaką aš negaliu pranešti, tačiau užtikrinu, kad mes apie tai diskutuojame ne tik JAV, bet ir visoje transatlantinėje bendruomenėje.
– Kokia gali būti toji reakcija?
– Įvairiausia. Tai gali būti naujos sankcijos, tų pasų nepripažinimas arba kas nors, taip sakant, asimetriško. Pavyzdžiui, spaudimas Rusijai kokioje nors kitoje srityje.
Tačiau mes, kaip transatlantinė bendruomenė – JAV, Kanada, Europa, tikrai pademonstruosime, kad toliau remiame Ukrainą ir nesutinkame su Rusijos agresija.
– Ar sutinkate su mintimi, kad didžiausia problema yra tai, jog Vakarai neturi bendros daugiau ar mažiau nuoseklios ir kompleksiškos politikos Rusijos režimo atžvilgiu? Kitaip tariant, neturi veiksmų plano, kaip su tuo režimu elgtis ir koks turi būti svarbiausias tų veiksmų tikslas?
– Nuo 2014 m., kai Rusija užgrobė Krymą ir įsiveržė į Rytų Ukrainą, Vakarai pažengė labai toli formuodami savo bendrą poziciją Rusijos atžvilgiu ir požiūrį į Rusijos grėsmę bei iššūkį. Ne tik dėl Ukrainos, bet ir dėl Sirijos, Rusijos kibernetinių atakų, kišimosi į rinkimus Vakaruose, mėginimo nunuodyti buvusį rusų žvalgybininką Londone. Netgi dėl Venesuelos.
Į bendrą gretą vis tvirčiau stoja vis daugiau Europos šalių. Štai neseniai Malta uždraudė Rusijai naudotis savo oro erdve tam, kad ji galėtų pasiekti Venesuelą.
Taigi aš manau, kad toliau didėja sutarimas dėl to, kad Rusija – tai šalis, kuri pažeidė ir atmetė tą pasaulio tvarką, kuri susiformavo po Šaltojo karo, šalis, kuri atmeta tas vertybes, kuriomis pagrįstas mūsų visų sugyvenimas, ir kėsinai į jas.
Taip, mes Vakaruose turime skirtingą požiūrį į tai, ko turi būti daugiau santykiuose su Rusija, teisingiau, kas turi būti pirmiausia – bendravimas su režimu ir dialogas ar veiksmai, verčiantys Rusiją vis daugiau mokėti už savo politiką.
Manau, kad teisinga politika – abiejų mišinys bei pusiausvyra. Mūsų politiką Rusijos atžvilgiu ir galima nusakyti vienu sakiniu. Mes esame atviri dialogui su Rusija, tačiau ir toliau didinsime tą kainą, kurią ji turės sumokėti už savo elgesį. Šie du dalykai yra kartu. Ir jie veiksnūs tik kartu. Vienas be kito jie nebus efektyvūs.
Šia kryptimi mes dirbame ir su visa transatlantine bendruomene. Štai neseniai Europos Sąjunga paskelbė vykdysianti bendrą sankcijų tiems, kurie yra atsakingi už kibernetinius išpuolius, politiką. Tai puikus žingsnis. Mes prie to prisidėjome. Tokį pat žingsnį Europa žengia ir prieš cheminių ginklų naudojimą. O Rusijos ataka Londone – būtent tokio ginklo panaudojimas.
Taigi šie pavyzdžiai ir pagrindžia tai, ką aš sakau, – mes kuriame naujas priemones priešintis tam, ką daro Rusija. Tai nėra paprasta ir reikalauja laiko.
– Daugelis teigia, jog Rusijos režimas juda tik viena kryptimi – jis bus tik agresyvesnis tiek šalies viduje, tiek tarptautinėje arenoje. Ar sutinkate su tuo?
– Taip, tai pagrįstas teiginys. Kone visą savo diplomatinę karjerą nuo pat 1995 m. aš dirbau su Rusija ir jos reikalais.
Mes norėjome, kad Rusija būtų Europos dalis, kuo labiau integruota į Europą, pripažinusi ir perėmusi jos vertybes. Tačiau ką mes matome dabar? Viską pasako politinių kalinių skaičius, siekiantis jau kone 280 ir vis augantis. Tie kaliniai – ne tik žmogaus teisių gynėjai, bet ir aplinkosaugininkai ar žmonės, persekiojami tiesiog už savo religinius įsitikinimus.
Taigi tai – indikatorius, rodantis tai, apie ką jūs kalbate, – tą kryptį, kuria juda Rusijos režimas.
Valdžios populiarumas smunka, jis šiuo metu prasčiausias per pastaruosius kelerius metus. Ekonomika stagnuoja. Pagal nesenas visuomenės nuomonės apklausas, kone 40 proc. rusų negali sau leisti įsigyti antros poros batų. Tuo metu Rusijos prezidento atstovas spaudai Dmitrijus Peskovas reagavo į tas apklausas itin piktai.
Suprantama – visa tai jautrūs režimui dalykai, rodantys tai, kas iš tiesų vyksta visuomenėje, už jos fasado. Žmonės praranda ekonomines perspektyvas, jų algos mažėja, ekonominiam augimui beveik nėra galimybių.
Taip, Rusija, žvelgiant iš išorės, išlaiko makroekonominį stabilumą, kuris priklauso nuo naftos ir dujų. Tačiau realių reformų nevyksta, galimybių šalies modernizacijai ir tikram augimui – vis mažiau.
Taigi spaudimas ir galvos skausmas režimui tik didėja. Ką reikės daryti 2024 m., kai baigsis dar viena V.Putino kadencija? Ką daryti su vis masiškesniais protestais – tokiais, pavyzdžiui, kaip Jekaterunburge, kuris kilo dėl cerkvės statybos, kuriai nepritarė vietos visuomenė? Ar pasipiktinimu dėl pensinio amžiaus didinimo?
Visa tai verčia Kremlių vis labiau nervintis. O kai jis nervinasi, jis išties elgiasi vis agresyviau ir brutaliau ne tik šalies viduje, kur jau kone kiekvieną savaitę girdime apie vis naujas autoritarines iniciatyvas. Tačiau kartu didėja ir Rusijos agresijos rizika išorėje.
Tai – sena ir įprasta taisyklė. Kai tik prasideda kokios nors problemos šalies viduje, valdžia tuojau pat patraukia ieškoti išsigelbėjimo kur nors užsienyje.
Tai kelia nerimą ir mums, JAV. Štai kodėl ir dabar mes norime kalbėti su Rusija apie tas grėsmes ir rizikas, kurias kelia visi mūsų nesutarimai, o pastaruoju metu – ypač Venesuela.
Mes jiems stengiamės paaiškinti, kokie pavojingi jų veiksmai Venesueloje ir tai, kad jie turi iš ten išeiti.
– Vis girdėti kalbant, jog tarp JAV administracijos ir Kremliaus gali įvykti mainai – Amerika palieka Ukrainą, Rusija – Venesuelą. Ką pasakytumėte?
– Mes nepaliekame Ukrainos. Priešingai – mes tik didiname savo partnerystę su Ukraina. Ukrainos prezidento V.Zelenskio inauguracijoje dalyvavo mūsų energetikos sekretorius Rickas Perry. Prezidentas Donaldas Trumpas parodė tvirtą paramą prezidentui V.Zelenskiui. Visas tas kalbas, kad mes paliksime Ukrainą dėl Venesuelos ar dėl ko nors kito, skleidžia Kremliaus propaganda, ir tiek.
Rusai galvojo tą patį padaryti su Sirija. Kai atėjo nauja JAV administracija, Rusija tikėjosi, jog su ja pavyks suderėti tokius pat mainus – iškeisti Siriją į Ukrainą. Tačiau tai neįvyko.
Mūsų nedomina jokie mainai. Mes tiesiog norime, kad Rusija paliktų Venesuelą, išvestų iš ten savo kariškius ir nustotų remti buvusį prezidentą Nicolasą Maduro.
– Ar jums pavyks?
– Na, mes ir toliau jiems tai sakysime. Taip pat darysime viską, ką galime, kad jiems būtų kuo sunkiau teikti N.Maduro savo paramą. Rusijai tai – pralaimėtas žaidimas.
Maskva turi du pasirinkimus. Vienas – siekti, kad būtų užtikrinti tikrieji ir teisėti jos interesai. Tai – įvairios naftos tiekimo sutartys, kurioms juk neprieštarauja ir pats išrinktasis prezidentas Juanas Guaido. Mes taip pat neprieštaraujame.
Kitas – toliau remti N.Maduro ir net mėginti didinti jam paramą. Tačiau tai – tikrai ne į naudą Rusijos interesams apskritai.
Ką gi, regis, kad, kaip įprasta, Rusija nusprendė pasinaudoti Venesuela kaip proga pademonstruoti kovą su JAV, surengti įtakos varžybas. Taigi Kremliui iš tiesų nerūpi nei Venesuelos, nei Rusijos žmonių, nei pagaliau savo verslo Venesueloje interesai. Jam svarbiau pabandyti pabaksnoti pirštu į JAV akį, surengti kažkokias varžytuves.
Kremliui nepavyks. Svarbiausia, kad tai tik pablogins Rusijos santykius ne tik su JAV ir Venesuela, bet ir su daugeliu kitų tos pasaulio dalies šalių – pirmiausia, Kolumbija ir kitomis regiono šalimis.
Ką visa tai Rusijai duos? Tai tik sustiprins požiūrį, kad Rusija – agresorius, kuris laužo tarptautines taisykles.
– Teigiama, kad Vakarai vis labiau linkę atsitraukti prieš Rusiją, be to, vis labiau stiprėja takoskyra tarp JAV ir Europos – pirmiausia Vokietijos bei Prancūzijos. Ką manote apie tai?
– Įvairiausių takoskyrų visuomet buvo ir bus. Tačiau dėl esminių, fundamentalių dalykų – tarp jų ir santykių su Rusija – iš esmės ir toliau sutariame. Prancūzijos ir Vokietijos vadovybė ir toliau kartoja, jog Rusijos veiksmai Ukrainoje – nepriimtini, pažeidžia tarptautinę teisę. Taip pat visi manome, kad būtų tikrai geriau, jei mes sutartume su Rusija.
Mes ir toliau palaikysime dialogą su Rusija, ypač tuomet, kai tikrai bus galima mažinti konfliktą, padėti Kremliui suprasti, kokie yra mūsų interesai. Dialogas padeda mažinti įtampą ir išvengti pavojingų nesusipratimų vertinant galimus vienas kito veiksmus.
Tai visuomet buvo mūsų politikos dalis. Tai daro ir Europa. Ir aš manau, kad mes dėl to sutariame.
Taip, mes visuomet ginčijamės dėl kai kurių konkrečių veiksmų. Tačiau net ir šie ginčai bendrai pozicijai nepakenks. Taigi vienybės daugiau, nei atrodo iš išorės.
– Nuolatos vyksta diskusija, kokias sankcijas reikėtų taikyti Rusijai – ar tokias, kurios siektų kiek įmąnoma labiau pažeisti visą ekonomiką ir visą visuomenę, ar tokias, kurios būtų nutaikytos į svarbiausius režimo atstovus bei jų pinigus Vakaruose. Ką jūs manote?
– Mūsų sankcijos niekuomet nebuvo skirtos tam, kad sužlugdytų Rusijos ekonomiką ir kuo labiau pakenktų Rusijos žmonėms. Būdamas Sočyje sekretorius M.Pompeo pasakė, kad Amerika nori tik stiprinti ryšius su Rusijos žmonėmis. Tai – visų bendras interesas.
Taigi mūsų sankcijos – ne tokio didelio masto, kaip tos, kurias taikome Iranui ar Šiaurės Korėjai. Jos – tikslinės, skirtos arba atskiriems ekonomikos sektoriams, arba asmenims, kurie Kremliui padeda vykdyti savo šešėlinę ardomąją veiklą užsienyje. Tokiems, pavyzdžiui, kaip oligarchai Jevgenijus Prigožinas ar Olegas Deripaska.
Tam skirti ir tokie dalykai kaip vadinamasis Magnitskio sąrašas, į kurį įtraukiami tie, prieš kuriuos taikomos asmeninės sankcijos. Lietuva, sukūrusi savo sąrašą, – viena iš lyderių šioje srityje.
Taigi paprastiems Rusijos žmonėms kenkia pirmiausia ne mūsų sankcijos, o atsakomieji Rusijos veiksmai.
– Kaip vertinate griežtą ir karingą nuomonę, jog Vakarams pagaliau reikėtų baigti flirtuoti ir manevruoti, o pagaliau užgriūti Rusijos režimą ir visą valstybę visa jėga siekiant režimo griūties?
– Aš suprantu susinervinimą ir kritiką, kad ligšiolinis spaudimas Rusijai ir priemonės jos atžvilgiu nepakeitė jos elgesio. Tačiau priduriu – kol kas nepakeitė. Tačiau tos sankcijų politikos poveikis tikrai yra. Ji paveikė Rusijos ekonomiką, padarė taip, kad kai kurie Rusijos oligarchai jau nebegali vykdyti valdžios užduočių ir tokios ardomosios veiklos kaip anksčiau.
Bet kokiu atveju sankcijos – ne iš karto veikiantis dalykas. Reikia laiko. Taigi mums reikia strateginės kantrybės santykiuose su imperialistine ir revanšistine Rusija. Reikia kantrybės tam, kad nauja politika pradėtų veikti ir sugrąžintų Rusiją prie tikrų derybų stalo.
Kita vertus, Rusija – didelė ir į pasaulio ekonomiką labai integruota šalis. Taigi vargu ar kokie nors itin plataus masto destruktyvūs veiksmai būtų tikrai efektyvūs, be to, vargu ar dėl jų išties sutartų visa Vakarų bendruomenė.
Tad turi būti tęsiama tokia politika, kokiai yra dabar, – Rusija tiesiog turi žinoti, kad už bet kokius savo agresyvius veiksmus ji turės sumokėti.
