„Tikrai labai gerbiu V.Pranckietį, bet patyręs politikas yra ir Gediminas Kirkilas. Kaip politikui jam nieko negaliu pasakyti. Bet visi metodai, kurie dabar naudojami, tikrai absoliučiai nieko bendro neturi nei su demokratija, nei su parlamentarizmo tradicijomis“, – sako I.Degutienė.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir I.Degutienės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Jeigu jūs šiandien būtumėte V.Pranckiečio vietoje, koks būtų jūsų sprendimas?
– Aš tai neatsistatydinčiau. Man šiek tiek net keistokai atrodo, kai paklausi, kodėl jam reikia atsistatydinti – vis tiek Seimo pirmininkas nėra vienos frakcijos atstovas. Deleguoja, kaip dabar sako – niekas nedeleguoja, pasiūlo kandidatūrą Seimui ir Seimas balsuoja. Jeigu nepraeina, tai balsuoja antrą kartą. Buvo 2008-2012 m. iškelta Arūno Valinsko kandidatūra, pasiūlyta Seimui. Juk pirmas balsavimas – nepritarta. Antras balsavimas tik pavykęs buvo ir pritarta. Šiuo atveju taip, valstiečiai kaip frakcija pasiūlė kandidatūrą, bet ne delegavo.
Toks komentaras: delegavom į Seimo pirmininko poziciją. Demokratinėje valstybėje niekas nesuprastų, kaip gali viena frakcija deleguoti. Iškėlėte kandidatūrą, Seimas balsavo, kiek pamenu, pakankamai buvo surinkta balsų ir V.Pranckietis tapo Seimo pirmininku. Dabar pašalinimo procedūra irgi statute yra labai gerai aprašyta, kuomet išreiški nepasitikėjimą: turi atsirasti 29 Seimo narių parašai arba Seimo valdyba, arba komitetas. Tada parengia Seimo nutarimą ir teikia į plenarinių posėdžių salę. Kitas dalykas yra slaptas balsavimas. Vėl balsuoja visas Seimas ir kaip Seimas apsisprendžia, taip ir bus.
– Bet yra argumentas, kuris dabar pateikiamas: keičiasi situacija, valdančioji koalicija persidera dėl postų ir vienas iš jų – Seimo pirmininko pozicija.
– Tai jūs dabar man pasakykite, o kokia čia situacija keičiasi? Ta pati panelė, tik kita suknelė. Tie patys žmonės tik vadinosi frakcijos susitarimai, o dabar tie patys, tos pačios partijos susitarimas. Bet iš esmės gi niekas nesikeičia.
– Koalicijos partneriai socialdarbiečiai turi konkretų reikalavimą – jiems reikia Seimo pirmininko posto, kitaip gali būti problemų.
– O kokios čia gali būti problemos? Aš labai daug matau šantažo, gąsdinimo, kad jeigu ne taip, tai bus pasaulio pabaiga. Jau praktiškai visą gegužę girdėjom tą pasaulio pabaigos artėjimą – jeigu nelaimės valstiečiai prezidento rinkimų, nepaklius premjeras Saulius Skvernelis į antrą turą ir valstiečiai nebus pirmieji Europos Parlamento rinkimuose – viskas, tada koalicija sugriuvo, nieko nėra. Kaip toje pasakoje: dangus griūva. Ta dangus griūva būsena, kaip paskaičiavau, jau antras mėnuo.
– Yra toks dalykas kaip komandinis darbas. Pasiūlė V.Pranckietį į konkrečias pareigas, Seimas pritarė. Jeigu kažkurie komandos nariai nusprendė, kad reiktų kažką pakeisti, tai jeigu esi toje komandoje, turėtum kažkokio kompromiso ieškoti? Jeigu V.Pranckietis pasidarė kaip didžiausias pagalys ratuose, gal tam, kad tie ratai pajudėtų, jam tikrai reiktų atsitraukti pačiam?
– O kodėl jam reiktų atsitraukti? Pirmiausia man neaišku ir aš čia įžvelgiu tik labai gerą progą suvesti sąskaitas su V.Pranckiečiu. V.Pranckietis, ypatingai šiais metais, suprato, kad jis yra Seimo pirmininkas, ne visada paklusdavo frakcijos, kuri iškėlė jo kandidatūrą tapti Seimo pirmininku, visoms nuostatoms. Pirmas kritikavo Gretos Kildišienės istoriją, užpernai, kai buvo mitingas, sakė, kad jam gėda. Pernai vėl kažkokios buvo istorijos. Jis visą laiką yra nepatogusis Seimo pirmininkas valstiečių frakcijai. O dabar labai geras argumentas, kad maždaug koalicijos partneriai taip nori.
Man kyla klausimas, o kas čia pirma – višta ar kiaušinis? Ar nebuvo atvirkščiai, galbūt ponas Karbauskis susitarė tyliai su G.Kirkilu, kad tu reikalauk šitos pozicijos, o aš argumentuosiu, kad jūs reikalaujate, tai reikia taip ir pasielgti. Čia yra labai daug povandeninių srovių. Aš sutinku, jeigu norima, kad nauja dauguma – iš esmės ta pati dauguma, tik kitu pavadinimu – atsiranda ir yra toks reikalavimas, tai gerai, yra teisiniai metodai. Tegu surenka parašus ir teikia Seimo nutarimą. Bet jie gi skaičiuoti moka.
O ką blogo padarė V.Pranckietis? Jis nieko blogo nepadarė, tik tai, kad jis dabar yra Seimo pirmininkas, o ne vienos frakcijos deleguotas Seimo pirmininkas. Čia ir visas skirtumas. Antras dalykas, aš dirbama Seime mačiau tokių scenarijų, kai per vieną naktį nelieka Seimo pirmininko, bet tada irgi, matyt, žmogui buvo įtikinta, kad jis pats pasitraukė. Dabar jis sako: aš padariau pačią didžiausią klaidą, man būtų įdomu pasitikrinti, kodėl aš netinku, ar Seimas sutinka, kad likčiau Seimo pirmininku, ar mane reikia nušalinti. Jeigu gyvename teisinėje, demokratinėje valstybėje, tai ir laikykimės tokių principų.
Kitas dalykas, vėl žiūrint į šitas dėliones, man truputį įdomiai atrodo, kuomet socialdarbiečių frakcijoje 11 žmonių, o apetitas – 3 ministrai, Seimo pirmininkas ir gal dar visai būtų neblogai eurokomisaro pozicija. Galų gale, yra proporcijos, valstiečių frakcijoje Seime yra virš 50 žmonių. Dabar santykis tų 50 ir 11, toliau vos 7 „tvarkiečiai“ – tai proporcijas laikykite. Tuo tarpu gerbiamas Žemaitaitis sako: aš noriu būti finansų ministru. Įvertinant ilgametę patirtį mūsų demokratinių procesų valstybėje, šiek tiek keistokai atrodo. Nerašyta taisyklė visuose parlamentuose – kuomet yra patvirtinamas ministras pirmininkas, jis daugmaž žino, kas bus finansų ministras. Tai yra ministro pirmininko dešinioji ranka. Tai kaip galima šitą poziciją atiduoti koalicijos partneriams? Tai kaip tas ministras pirmininkas tada dirbs, nelabai įsivaizduoju. Yra daug įdomių dalykų.
– Ar dabartinė situacija apskritai nesukompromituoja Seimo pirmininko posto, kaip vieno iš trijų aukščiausio valstybės pareigūno pareigų? Kaip kokia paklodė dabar pasidarė.
– Labai tiksliai pasakėte. Turbūt patys politikai pamiršo, kas yra Seimo pirmininkas. Aš jau ne pirmą kartą girdžiu, žiniasklaida dažnai taip sako: vienas iš trijų, bet trečias. Konstitucijoje visai kitaip parašyta. Seimo pirmininko pareigybė yra tikrai labai atsakinga pareigybė valstybėje, ypatingai demokratinėje parlamentinėje valstybėje. Esant prezidento ligai ar dėl kitų priežasčių ilgalaikiam nebuvimui, jis perima absoliučiai visas prezidento funkcijas.
– Turėjome tokį pavyzdį – Artūras Paulauskas perėmė Rolando Pakso situaciją.
– Tai yra labai atsakingos pareigos. Turbūt maišo Seimo pirmininko pareigybę su vadinamu spikeriu. Tai yra du skirtingi dalykai. Jau girdėjau Seime kalbant: būtų gerai kaip Didžiojoje Britanijoje, yra spikeris, kuris yra ne politikas ir rami galva. Spikeris yra vedėjas, kalbėtojas, moderatorius. Atsiprašau, šiuo atveju parlamento vadovas turi visai kitokias funkcijas, pareigas. Jo visiškai kiti uždaviniai. Bet kada mes įsivaizduojame, kad Seimo pirmininkas tik sėdi tribūnoje, praveda posėdžius, sako, kas už kiek balsavo, kas už, kas prieš ir tuo jo funkcijos baigiasi, tai tikrai yra klaidinga.
– Patys politikai padaro taip.
– Aš apie tai ir sakau. Kad visuomenėje kartais taip girdžiu, tai man visiškai normalu, ne visi domisi ir ne visiems tas yra įdomu. Bet kada patys politikai niveliuoja šitą pareigybę, ją padaro skudurėliu, kurį galima numesti į šitą pusę, dabar numesti į šitą pusę. Kitas dalykas, ką galiu retrospektyviai pasakyti, jeigu mes iš tikrųjų norime šitos pareigybės ir prestižo, kad Seimo pirmininkas tikrai būtų ta figūra kaip Seimo pirmininkas, nes jis renkamas viso parlamento, tai jam yra ir pareigos, ir uždaviniai, ir tam tikra atsakomybė. Ir turi būti tam tikras parlamentinės veiklos patyrimas.
Aš niekada nesiūlyčiau pirmų metų žmogaus, kuris pirmą kadenciją atėjęs į Seimą iš gatvės, išrinktas, iš visos pagarbos kiekvienam išrinktam tautos atstovui, bet nori ar nenori, tai yra tam tikras įdirbis. Netgi toje pačioje vadinamoje virtuvėje, kas vyksta Seime. Jau nekalbu apie politinę, tarptautinę patirtį, diplomatinius įgūdžius. Yra labai daug iššūkių, kur kartais jeigu būtum tik kojas apšilęs, nežinau, ar galima susitvarkyti. Dabar ta kartelė kuo toliau, tuo leidžiama vis žemiau. Tai, aišku, mūsų parlamentarizmo tradicijų puoselėjimui ir principams tikrai nepadeda.
– Yra dar du valstybės pareigūnai – prezidentas ir premjeras, kurie šioje situacijoje galėtų suvaidinti reikšmingą vaidmenį, apgindami Seimo pirmininko instituciją.
– Galėtų, be abejo. Bent išreikšti savo poziciją, nesiveliant į politikavimą ir kokia čia frakcija, kokios asmenybės. Aš visiškai izoliuosiu nuo asmenybių. Tikrai labai gerbiu V.Pranckietį, bet patyręs politikas yra ir G.Kirkilas. Kaip politikui jam nieko negaliu pasakyti. Bet visi metodai, kurie dabar naudojami, tikrai absoliučiai nieko bendro neturi nei su demokratija, nei su parlamentarizmo tradicijomis.
– Išrinktasis prezidentas kol kas žiūrinėja situaciją, gal ir galima jį pateisinti, kad nepasako savo aiškios pozicijos. Bet premjeras, kuris yra Seimo pirmininko frakcijos kolega?
– Manau, kad yra nerašyta taisyklė ir aš jos visą laiką laikiausi. Seimo pirmininkas niekada neišreiškia garsiai savo nuomonės prezidento atžvilgiu, prezidentas neliečia šitos pozicijos. Bet ministras pirmininkas, dėl kurio irgi balsuojama Seime, jeigu tikrai norime tarpinstitucinio bendravimo, bendradarbiavimo, galų gale, netgi Seimo pirmininkas, kuris jau įgauna tam tikrą patyrimą kaip šiuo atveju ir tai yra figūra, kuri gali tuos visus aštrius kampus užglaistyti, bandyti ieškoti kažkokio bendro sutarimo kartu, išlaikant ir tam tikrą orią poziciją, kaip parlamento vadovo.
Vyriausybės vadovas šiuo atveju irgi galėtų pasakyti savo nuomonę, kokia yra mūsų valstybė – nei monarchinė, nei prezidentinė respublika. Parlamentinė valstybė ir atrodo, tuo sakiniu yra viskas pasakyta. Pasirodo, kad to yra per maža. Be abejo, būtų gerai tokią nuomonę išgirsti. Kitas dalykas, mes šiemet minėsime parlamentarizmo tradicijų šimtmetį visų Seimų, Seimo susikūrimo, Lietuvos valstybės ėjimo demokratiniu keliu pradmenis. Kažkaip darosi skaudu. Iš vienos pusės, vėl ruošiam įvairius renginius, istoriškai pristatysime. Iš kitos pusės, patys griaunam tai, kas per 100 metų buvo sukurtą, vietoj to, kad žingsnis po žingsnio eitume į priekį ir stiprintume pozicijas tiek pačios parlamentinės veiklos, jau nekalbu apie parlamento vadovą, pirmininką. Turbūt nuo mūsų visų čia esančių priklauso, koks tas Seimas bus, koks bus parlamento vadovas, nes mes jį renkame.
Mūsų kaimynai latviai, estai ne tik parlamento pirmininką renka – ir prezidentą renka. Už tai mūsų prezidento galios yra šiek tiek platesnės, didesnės negu kaimynai turi, kurie yra absoliučiai tik parlamentinės valstybės. Tai jeigu pagal kažkokius sutarimus, koalicijas, meilę nemeilę būtų renkamas prezidentas? Aš kartais retrospektyviai žiūriu ir galvoju, kad jie jau pasiekė brandesnę demokratiją negu mes, nes tokio turgaus dar negirdėjau, kad būtų sukėlę. Daugelyje valstybių koalicijos dėl Vyriausybė formavimo yra normali praktika, netgi tokiose senosiose valstybėse, toje pačioje Vokietijoje viskas buvo aišku – arba socialdemokratai, arba krikščionys demokratai. Dabar ir žalieji atsirado, ir kitos partijos, kurios populiarumą vis turi didesnį. Jau tos švytuoklės netgi senose valstybėse nebėra. Bet pačias tradicijas, norim nenorim, turim puoselėti. Viskas yra teisiškai sureguliuota, bet mes kažkokiais klystkeliais vaikštome.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
