„Kuo toliau, tuo ji labiau suprato, kad lakstyti žirgu su apnuogintu kardu baisiai neapsimoka, nes nepataikius reitingas krenta. Paskutiniame metiniame pranešime ji mini, kad Tijūno bizūnas nurodant, ką žmogui gerti, ką valgyti, kur gydytis, nenuves į laisvą visuomenė.
Labai gerai, kad pasakė nors paskutinėmis dienomis, bet kai jai reikėjo pasirašyto draudimo įstatymus valstiečių – ji visus juos pasirašė nė nemirktelėjusi, nieko vetuoti nebandė“, – sakė jis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir R.Valatkos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Prezidentūra tapo ledo rūmais, kuriuose valdo ledo karalienė – taip esate sakęs apie prezidentę D.Grybauskaitę, kurios epocha baigėsi. Kas gi dabar, pasakykite?
– Dabar reiktų klausti, vienas žmogus žino, gal net ir jis nežino, nes sukurti įvaizdį tokios sistemos nėra lengva. Pakeisti yra dar sunkiau. Atsiranda inercija, vis tiek Prezidentūra neištuštės, pasikeis politiniai patarėjai, bet darbuotojai, kurie dirba techninį darbą, liks. Galų gale, tradicija labai lemia tokius dalykus.
O Gitanui Nausėdai, kaip atėjusiam visiškai iš šalies, nuolat buvo kalbama: nesisteminai. Tai jis yra pats tikriausias nesisteminis. Jis tikrai niekada nebuvo politikoje, nedirbo politinio darbo. Jam įeiti į politinę sistemą valstybėje, kuri jau turi 30 metų istorijos, bus be galo sunku. Tarkime, ar atšildymas ledo rūmų pirmoje eilėje – turbūt ne pirmoje.
Pirmiausia reikės susirinkti gerus patarėjus, suprasti, kaip valdžios mechanizmai veikia. Galų gale, bus kasdieniai reikalai – pasirašyti įstatymą, vetuoti, tartis su politikais, nesitarti, kalbėtis su tauta per televiziją, nesikalbėti. Labai daug sunkių darbų laukia išrinktojo prezidento. Bet gal laikas parodys, turbūt apie Kalėdas ar kitų metų vasario 16 d. jau matysim, kiek termometras rodo šilumos.
– Gal reiktų kalbėti ne tik apie Prezidentūrą kaip instituciją, bet viešąją opiniją, tradiciją arba nuomonę, kurią neabejotinai per 10 metų sukūrė prezidento poste būdama D.Grybauskaitė, netgi tam tikrą valdymo stilių?
– Be jokios abejonės. Imkime kitą dalyką. Nuo prezidento labai daug priklauso teisėsaugos darbas. Aišku, nėra taip, kad tik prezidentas skiria generalinį prokurorą – ir Seimo valia turi būti labai stipri. Bet šiaip buvome įpratę, kad specialiosios tarnybos – Specialiųjų tyrimų tarnyba, Valstybės saugumo departamentas – neša visokius popierius specialiai prezidentei.
Vėlgi, susikūrė tradicija, kad operatyvines pažymas turi skaityti ir valstybės vadovas. Gal ir turi skaityti, bet valstybės vadovas neturėtų iš plepalų daryti toli siekiančių išvadų. Ar naujasis prezidentas tęs šitą tradiciją, ar laikysis Valdo Adamkaus tradicijos, kad plepalai turi būti persijojami, kad jie neturi būti susidorojimo su neįtinkančiais oponentais įrankiu.
Beje, prezidentės paskutiniame metiniame pranešime daug dalykų yra gerų. Jeigu ji pati juos būtų taikiusi pirmiausia sau, tai Lietuva būtų šiek tiek priekyje negu dabar yra.
– Politinė kultūra per 10 metų – kaip ją apibūdintumėte?
– Aš sakyčiau, kad yra regresas, palyginti su V.Adamkaus dviem kadencijomis. Visada tas geležinkelis yra su dvejais bėgiais, bet man atrodo, kad jeigu iš paties viršaus žiūrėti, tai prezidentas nedemonstravo europinės politinės kultūros lyderystės. Ta lyderystė labai daug kur būdavo panaši į Rytų despotijas, kurias turime savo pašonėje.
– Gal nereiktų smerkti prezidentės dėl to, ji juk buvo tokia, kokia galėjo būti, sutinkate?
– Be jokios abejonės. Žmogus yra toks, koks yra. Dažnai žmogui prieš pagalvojant apie rinkimus, ne tik į prezidento postą, bet ir į Seimo nario postą, reikia pagalvoti pirmiausia apie savo charakterį, būdą, kaip tu gali žaisti komandoje.
Yra žmonių, kurie mieliau bėga maratoną negu žaidžia futbolą arba krepšinį. Jam su 11 žaidėju dalytis kamuoliu yra nepriimtina iš prigimties, o čia kiek nubėgai, tiek turi. Šiuo atveju D.Grybauskaitė buvo savo laikmečio, auklėjimo ir genų nelaisvėje. Turbūt jeigu jau smerkti ką nors, tai reiktų smerkti tuos, kurie už ją balsavo ir manė, kad toks žmogus tinka.
– Bet 10 metų manė, kad tai tinkamas žmogus. Jai pavyko išsilaikyti visuomenės nuomonių, populiarumo viršūnėje.
– Sakyčiau, kad kitaip yra. Net 10 metų Lietuvoje neatsirado bent kiek įmanomo varžovo. Dabar pasvarsčiau antrojo prezidento rinkimų turo naktį, kad jeigu G.Nausėda būtų dalyvavęs 2014 m. rinkimuose, jis būtų ir tada laimėjęs. Tada Zigmantas Balčytis net nenorėjo laimėti, o surinko 48 proc. Vadinasi, reikėjo kandidato, į kurį žmonės šiek tiek palankiau žiūrėtų. Bet jo nei pirmuose, nei antruose rinkimuose nebuvo.
– Įdomu bus pažiūrėti, kai atsiras pirmieji reitingai, kaip G.Nausėdos reitingas gali kisti.
– Manyčiau, kad pradinis turėtų būti labai aukštas.
– Jei kalbėtume apie D.Grybauskaitę, perskaičiau Daivos Ulbinaitės parašytą knygą. Tam tikri jos metodai, reiklumas, labai aiškių atsakymų reikalavimas iš savo patarėjų, o ne būrimo iš kavos tirščių, kaip ir gerai, valdant valstybę? Negali sakyti, kad blogai, nes kaip kitaip pasieksi užsibrėžtą tikslą?
– Drįsčiau ginčytis. Prezidentas turi turėti visokių patarėjų. Vienas galbūt turi iškart labai greitai pateikti schemą, kaip turi būti veikiama, teisinį variantą. Bet šiaip tai geriausi patarėjai yra mąstantys žmonės, kurie svarsto. Gyvenime nėra teisinga ar neteisinga.
Tai, kas teisinga buvo šią akimirką, kai mes kalbamės, kai išeis į eterį, gali būti neteisinga. Tas žmogus, kuris žino atsakymus, mano supratimu, yra pavojingas, labai nedemokratiškos prigimties, kuriam labai norisi žinoti tikslų atsakymą. Prezidento institucijoje turi būti sutelktas mąstantis protas, kuris kuria, svarsto, išmąsto.
Neturėtų būti, kad vienas patarėjas prie kompiuterio sėdi, sugalvoja teisingą atsakymą, nunešė prezidentei teisingą atsakymą. Ne, įsivaizduoju, kad prezidentas dirba su patarėjais, iškelia klausimą ir visi svarsto, ginčijasi.
– Panašu, kad taip ir būdavo?
– Labai abejoju.
– Bent jau knygoje perskaičiau, kad vykdavo aršios diskusijos. Prezidentė netgi turėjo gebėjimą supriešinti patarėjus, supykdyti juos, kad jie susiginčytų ir iš ginčo gimsta tiesa.
– Nebuvau šalia, negaliu sakyti nei taip, nei ne. Bet kiek teko vartyti tą knygą, sakyčiau, kad ta knyga yra parašyta... Kaip žinote, Sovietų Sąjungoje buvo vienintelis metodas literatūrą leisti – socialistinis realizmas, kur kova gali vykti tarp gero ir dar geresnio partinio darbuotojo.
Bet po karo buvo dar tokia socialistinio realizmo atmaina, ją paskui pasmerkė Nikitos Chruščiovo laikais patys partiniai literatūros prievaizdai. Vadinosi šis metodas gyvenimo lakavimo teorija.
Geriausia knyga yra Jono Dovydaičio „Dideli įvykiai Naujamiestyje“, romanas, 1944-1946 m., kur kaimas gyvena naujose trobose, kai kurie automobilių prisipirkę, visi džiaugsmingi, rašo Stalinui laiškus, traktoriai bėgioja ir t.t. Man atrodo, šita knyga yra parašyta netgi pagal kompartijos pasmerktą gyvenimo lakavimo teoriją.
– Kokią Prezidentūrą perima G.Nausėda?
– Jis ir perima labai griežtai sustyguotą, kur kiekvienas tiksliai žino savo judesius, ką jam daryti, ko nedaryti. Kada puodelis į jį gali atskristi arba šaukštelis nulėkti. O G.Nausėda, kiek teko girdėti, ne tiek daug kalbėjo apie pačią Prezidentūrą, bet girdėjau apie atvirą Prezidentūrą žmonėms.
Aš įsivaizduoju, kad Prezidentūra tokioje šalyje kaip Lietuva turėtų būti kampų gludinimo vieta tarp skirtingų socialinių sluoksnių. Kur intelektualai, verslininkai ir politikai galėtų ne vieną kartą per metus susitikti arba bent jau visų tų sluoksnių elitai susitikti, kalbėtis, ginčytis, apsikeisti informacija.
To nebuvo 10 metų. Prezidentūra, kurioje interviu žurnalistams būtų dalijami tada, kai kas nors nori rimtai ko nors paklausti, o ne tada, kai žurnalistas priklauso gerųjų kastai arba blogųjų kastai. Kitaip sakant, Prezidentūra, kuri bando iš mūsų visų turimų smegenų pajėgumų sukurti kažką tokio, išmąstyti, kas leistų Lietuvai šiek tiek greičiau judėti į priekį.
Pasaulis lekia labai greitai, o su teisingais atsakymais mes tikrai toli nenuvažiuosime. Esmė Prezidentūros turėtų būti kelti klausimus. Filosofijos pagrindas yra klausimas, ne atsakymas.
– Gal tada problema yra visai ne Prezidentūros kaip institucijos ir ne ten ateinančių dirbti žmonių, o pačios visuomenės, kuri prezidento instituciją galbūt šiek tiek per daug sudievina, per didelius lūkesčius susikuria prezidento postą užimančiam žmogui ir apskritai nelabai teisingai supranta, kas tas prezidentas yra Lietuvoje?
– Be abejo, kad to esama ir to visada bus. Bet man regis, kad šiuo metu visuomenė yra labiau subrendusi negu tie žmonės, kurie užima tas pareigas. Pirmasis ir antrasis prezidento rinkimų turas parodė, kad žmonės vis dėl to gaudosi.
Kiek Saulius Skvernelis prižadėjo pastatyti estakadų, tiltų, gatvių išasfaltuoti, pensijų ir algų pakelti – penktadalis žmonių užkibo, o kiti sakė ne, truputį kitokio mums reikia prezidento. Nereikia nuvertinti visuomenės. Kodėl mes ją nuvertiname – tarp 3 mln. žmonių visokių yra, visokių reikia.
Mes pasiimame kokius 5 pavyzdžius, kurie mums graužia akį ir sakom: Dieve, jie nesupranta, kas yra prezidentas. Bendrąja prasme, sudėjus visus rinkėjus, man atrodo, kad rinkėjai jau seniai yra supratę, kas yra prezidentas, kas yra premjeras, kas yra Seimo pirmininkas.
Tik tiek, kad žmonės ne visada turi tiek laiko, kad galėtų verbalizuoti tą iki politologinio lygio. Apskritai nereiktų slėptis už visuomenės pečių, net išrinktasis prezidentas, kai dar nebuvo išrinktas, pasakė, kad dėl gėjų sugyvenimo įteisinimo referendumą skelbsime. Čia yra slėpimasis už žmonių nugarų. Prezidentas turėtų būti priekyje žmonių, lyderis.
– Jei žiūrėtume į pirmąją ir antrąją D.Grybauskaitės kadencijas, ji keitėsi? Galbūt į pabaigą antros kadencijos tos lyderystės ir daugiau atsirado?
– Labai abejoju. Man atrodo, kad kaip tik kuo toliau, tuo ji labiau suprato, kad lakstyti žirgu su apnuogintu kardu baisiai neapsimoka, nes nepataikius reitingas krenta. Paskutiniame metiniame pranešime ji mini, kad Tijūno bizūnas nurodant, ką žmogui gerti, ką valgyti, kur gydytis, nenuves į laisvą visuomenė.
Labai gerai, kad pasakė nors paskutinėmis dienomis, bet kai jai reikėjo pasirašyto draudimo įstatymus valstiečių – ji visus juos pasirašė nė nemirktelėjusi, nieko vetuoti nebandė. Kuo toliau, tuo ji elgėsi matydama vieną argumentą prieš save – reitingas.
Prisiminkime Garliavos istoriją. Jeigu prezidentė būtų užėmusi poziciją teisinės ir demokratinės valstybės, tokio chaoso, koks buvo Garliavoje, nebūtų buvę. Bet ji iš esmės smuikavo su Neringa Venckiene, N.Venckienės armija didėjo.
Policijos vadas S.Skvernelis prisiėmė atsakomybę ir išsprendė tą problemą. Tokios lyderystės aš nemačiau, nes lyderystė nėra išėjus gražiai pašnekėti. Lyderystė yra tada, kai kyla visuomenėje susipriešinimas, prezidentas turi išeiti ir pasakyti taip, kad visuomenė aprimtų, prie konsensuso prieitų ir panašiai. Kažkaip aš to nemačiau, dažniausiai būdavo žiūrima, o kaip, ar reitingas pakils, ar reitingas nukris.
– Didžiausia D.Grybauskaitės klaida per 10 metų?
– Negalima kalbėti apie prezidento klaidas, nes prezidentas ne premjeras, ne taip skaudžiai atsiliepia tiesiogiai. Bet atsilieps kada nors ateityje. Du dalykai: iš pradžių ji bandė reviduoti mūsų Rytų užsienio politiką, kai Amerika ir Rusija buvo ant tos pačios lentynos padėta, su Baracku Obama nesusitinkam, su lenku Bronislavu Komorovskiu nesusitinkam, nors jis Rokiškio grafas, iš to galėjom turėti daug naudos.
Dmitrijus Medvedevas kviečiamas į sausio 13-osios minėjimą, kur ten visi pašiurpę buvo. Su ubagais nedraugaus, o ubagai kas – Ukraina. Dabar paskutiniame pranešime – už Ukrainą stovėsime iki galo. Gerai, kad pakeitė nuostatas, bet tie pirmieji metai, pusantrų mums pakankamai brangiai kainavo. Ir antras dalykas – demonizuotas, stigmatizuotas verslas.
Politiko susitikimas su verslininkais prilygintas iš esmės nusikaltimo sudėčiai. Ir apskritai nebuvo visuomenėje trijų plastų bendro veikimo, kurį gali užtikrinti prezidentas – intelektualai, verslininkai ir politikai turi tempti vežimą, trikinkė turi būti visą laiką. O čia buvo kaip Krylovo pasakėčioj.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
