Anot jos, Seimo pirmininko pozicija dar gali atitekti Socialdemokratų darbo partijai, nes taip numatyta memorandume. Tačiau Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos, kurios norėtų Gedimino Kirkilo vadovaujami „socialdarbiečiai“, valstiečiai atiduoti neketina.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Širinskienės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Penktadienį turėtų būti pasirašyta koalicinė sutartis, nors signalų yra visokių. Jūsų manymu, pavyks susiderėti iki penktadienio ir pasirašyti, ar nepavyks?
– Mes turime lūkestį, kad derybos tikrai eina į pabaigą, turėtų sėkmingai pasibaigti ir sutartis būtų pasirašyta. Bet be abejo, kad sutartis nėra tas dokumentas, kurį pasirašo viena partija ar šalis. Be abejo, priklausys nuo sprendimų, kuriuos priims kolegos. Žinome, kad trečiadienį renkasi Socialdemokratų darbo frakcijos prezidiumas, kuris taip pat svarstys sutarties pasirašymo galimybes. Mes tiesiog laukiame kolegų sprendimų. Be abejo, turime derybines pozicijas, kurias esame suderėję.
– Kokios yra LVŽS frakcijos raudonosios linijos derybose?
– Aš pati asmeniškai labai nemėgstu tos sąvokos, nes politikoje jų, mano galva, neturėtų būti. Tiesiog yra principiniai dalykai, kurių yra laikomasi. Šiuo atveju frakcija labai daug diskutavo dėl Socialinių reikalų ir darbo ministerijos. Vis dėl to buvo apsispręsta, kad mes turime tam tikrų prioritetų šioje srityje ir tikrai koalicijos partneriams nenorėtume šios srities veiklos patikėti.
Kitas dalykas, yra principinės nuostatos, kurioms mes tikrai pritariame ir dėl vaiko pinigų, ir dėl kitų dalykų, tačiau ir mes, ir būsimos koalicijos partneriai suprantame, kad yra ekonominės valstybės galimybės. Mes negalime destabilizuoti valstybės biudžeto, yra fiskalinė drausmė, kurios mes privalome laikytis.
Taip, mes tikrai laikomės nuostatos, kad fiskalinės drausmės mes neturėtume pažeisti. Dėl to tos derybos, viena vertus, ir užtruko – yra derinama ir su Finansų ministerija, ir jos finansistais, skaičiuojant, kokios yra valstybės galimybės, tarkime, dėl vaiko pinigų. Tai būtent yra ta sritis, kuri imliausia finansams.
– Grįžtant prie postų, kurie, tikiu, tikrai yra ne paskutinėje vietoje derybose. Sakote, kad nenorėtumėte atiduoti Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos „socialdarbiečių“ partijai. Ar neatiduosite ir viskas, ar dar įmanoma kažkas? Suprantu, kad G.Kirkilas ir jo partija nėra linkę nusileisti dėl šių dalykų, jiems ši ministerija irgi labai rūpi ir jie mato savo žmogų šios ministerijos vadovo poste.
– Aš pilnai suprantu. Jų programa, kaip ir mūsų programa, yra pakankamai socialiai jautri. Partneriai taip pat mato galimybes būtent šitos ministerijos valdymo srityje realizuoti ir savo programą. Diskusija yra natūrali, jų siekis taip pat yra normalus. Derybos yra nepabaigtos, tai sakyti, kad čia viskas, nieko neatiduosime – tiesiog jos pasibaigs ir mes matysime, kuo pasibaigia. Bet frakcijos nuostata, kiek pamenu, dėl kurios buvo priimti sprendimai – šitos ministerijos nelaikyti derybine sritimi.
– O jeigu vien dėl to „socialdarbiečiai“ nepasirašys koalicinės sutarties?
– Žinote, visą laiką jeigu nėra noro tartis ar derėtis, sutarties galima nepasirašyti. Bet kiek mes matome potencialius koalicijos partnerius, derybos vyksta labai lanksčiai, su didžiule pagarba, kas tikrai žavi ir stebina. Tokios pagarbos ar orios laikysenos politikoje tikrai nėra daug mūsų dienomis. Manau, kad dialogo būdu klausimai yra išsprendžiami.
– Ar tik susidaro įspūdis, ar taip ir yra, kad labiausiai koją derybose kiša „socialdarbiečiai“, kurie vis neapsisprendžia ar vis papildomų pageidavimų pateikia, nuolatos savo viduje svarsto įvairius variantus? Nėra aiškumo, ko jie iš tiesų nori ir kodėl jie to nori.
– Tikrai man toks įspūdis nesusidaro. Visi derybininkai turi savas pozicijas, Krikščioniškųjų šeimų sąjunga taip pat savas derybines pozicijas turi ir dėl vaiko pinigų. Mes žinome, kad ir jų valdymo organai nėra galutinių sprendimų priėmę dėl formulių, kurios yra svarstomos dėl vaiko pinigų dabar. Tiesiog vyksta natūralūs derybiniai procesai. Sunkiai įsivaizduoju, kaip jie galėtų vykti kitaip.
– Mes kol kas nelabai žinome, kam kokios ministerijos atiteks. Jūs esate šiuos dalykus jau susitarę?
– Dėl to nežinote, kad pirmiausia yra deramasi dėl vertybinių arba programinių dalykų. Natūralu, kad programiniai dalykai galbūt daugiausiai takoskyrų sukelia, ypač kai pradedi vertinti ir kitą dedamąją – biudžeto eilutes ir finansines galimybes. Bet tiek programiniai dalykai, tiek atsakomybės klausimai, nes bus tariamasi ne dėl postų, bet dėl atsakomybės klausimų – kokia partija, koalicijos partnerė, prisiima atsakomybę už kokios srities kuravimą. Jie, be abejo, paaiškės, dėl jų bus baigta tartis. Jeigu penktadienį yra planuojamas sutarties pasirašymas, tai atsakymus turėsime.
– Yra konkrečios pavardės, kurios buvo minėtos viešoje erdvėje – ministrai, kurie gali būti patraukti iš savo pareigų. Rokas Masiulis – koks jo likimas? Per derybas kalbama ar ne?
– Dabar prioritetas yra pabaigti programinę derybinę dalį, turėti visišką aiškumą, kokių tikslų koalicija siekia, o vėliau atsakomybės sritys bus aptariamos. Tikrai sužinosite.
– Mano paminėta pavardė minima derybose?
– Visos ministerijos, visi postai didžiąja dalimi yra derybų objektai. Pradedant Seimo pirmininko postu, baigiant ministrais.
– Užsiminėte apie Seimo pirmininko postą. Lyg buvo nuspręsta, kad nebeliečiama ši pozicija. G.Kirkilas kalbėjo apie tai, kad nėra čia jų prioritetas. Jis taip pat sakė, kad tai yra memorandume, ne kažkokioje sutartyje numatyti dalykai. Suprask, kad tai nėra raudona linija.
– Memorandumas yra memorandumas. Mes visą laiką sakėme, kad tai ketinimų protokolas, kuris yra pirminis dalykas, vedantis į sutartį. Beje, Krikščioniškų šeimų sąjunga jo ir nėra pasirašiusi, jie prisijungė prie derybų vėliau. Memorandumas nėra sutartis, G.Kirkilas yra visiškai teisus ir būsimi koalicijos partneriai teisingai sako, kad tai nėra prioritetas. Bet kaip girdėjote, jie nepasako, kad atsisako užimti tą postą sutartimi. Visi suprantame, kad šiuo atveju, kada vyksta derybos dėl programinių nuostatų, postų dalybos nėra prioritetas. Tačiau memorandumas sako ir niekas nėra atšaukęs to ketinimų protokolo, kad Seimo pirmininko postas atitenka „socialdarbiečiams“.
– O kandidatūros svarstomos?
– Ne, jos šiuo metu nėra svarstomos. Sutartis nėra pasirašyta, tai būtų labai keista svarstyti.
– Sutartyje atsiras punktas, kad Seimo pirmininko postas atitenka „socialdarbiečiams“?
– Paprastai koalicinės sutartys tokius dalykus numato. Kiek man teko matyti ankstesnių kadencijų sutartis – taip pat.
– V.Pranckietis ir jūsų prašė nebekalbėti apie šitą situaciją, nes, anot jo, šis klausimas jau uždarytas.
– Aš suprantu, kad kiekvienas iš mūsų kartais norime girdėti tai, ką norime girdėti, ne tai, kokia yra realybė. Tas klausimas nėra uždarytas, o visų kitų Seimo pirmininko pasisakymų aš tiesiog nenorėčiau komentuoti. Vis dėl to demokratiją suprantu šiek tiek kitaip.
– Kaip tuomet su V.Pranckiečiu turėtų būti? Jam bet kokiu atveju reikės Seime daryti nepasitikėjimo procedūrą, nes kito varianto greičiausiai nėra? Suprantu, kad V.Pranckietis neišsilaikys savo poste, nes postas yra pažadėtas koalicijos partneriams?
– Sutartyje, jeigu derybos baigsis taip, kaip teka ta vaga, tai tikėtina, kad žiūrint į memorandumą, atsiras nuostata, kad postas atitenka kitai frakcijai, koalicijos partneriams. Tai yra normalu. Jeigu žiūrėtume į ankstesnius Seimus, jų tradicijas, tai būtų labai sunku surasti tokią situaciją, kad valstybėje tiek už Seimo pirmininko postą, tiek ministro pirmininko postą atsakomybę prisiimtų viena partija.
Paprastai visą laiką būdavo, kad didysis koalicijos partneris prisiima atsakomybę už tai, kas yra ministras pirmininkas, mažesnieji partneriai prisiima atsakomybę už Seimo tvarką ir Seimo valdžios organizavimą – tai yra Seimo pirmininko postą turi. Šiuo atveju yra taip, paprastai anksčiau, matyt, buvo kita politinė tradicija ir nuovoka, tokių užsispyrimų, laikantis vienų ar kitų postų, kada pasikeičia politinės aplinkybės, nebūdavo. Šiuo atveju matome, kad Seimo pirmininko yra tam tikras užsispyrimas, kuris politiškai galbūt yra sunkiai paaiškinamas, bet realybė yra tokia.
– Jūsų manymu, nepasitikėjimo procedūra V.Pranckiečiu pavyktu?
– Kito kelio pagal statutą nėra. Mes turėjome ir tas jau yra vieša, frakcijoje balsavimą. Buvo 7 žmonės, kurie nepalaikė atstatydinimo idėjos. Šiuo atveju dalis kolegų, su kuriais man teko kalbėti, tiesiog pripažindami, kad slaptame balsavime balsavo būtent taip, sakė, kad savo nuomonę dar keistų, kai būtų pasirašyta sutartis. Dabar be sutarties turėjimo jie nenorėjo priimti tam tikro galutinio sprendimo.
Manyčiau, kad frakcijoje galutiniame rezultate turėtume mažiau nei 7 žmones. Matematiškai skaičiuojant, tikėtina, kad turėtų pavykti tokia procedūra. Bet tikrai labai tikiuosi, kad Seimo pirmininkas, matydamas frakcijos narių išreikštą poziciją, partijų koaliciją, dėl savo posto laikymosi nenorės tapti kliūtimi koalicijai susiformuoti, darniai veikti ir pats pasitrauks.
– Jūs pati svarstote galimybę gelbėti „Tvarkos ir teisingumo“ frakciją po jos iširimo.
– Aš tiesiog negaliu sakyti, kad svarstau. Frakcijoje pasisakymas tiesiog išėjo į viešumą, bet taip, tokio ryžto aš turėčiau. Jeigu aš matyčiau, kad situacija veda link to, jog reikėtų rinktis kitą frakciją tam, kad išlaikytum koaliciją, galimybę koalicijai įgyvendinti Vyriausybės programą – taip, tokį žingsnį greičiausiai žengčiau. Tai hipotetinis pasvarstymas.
– Taip verta aukotis, jūsų manymu?
– Aš manau, skirtingai negu Seimo pirmininkas kartais mano, kad pavienių Seimo narių interesai ar pavieniai postai nėra svarbūs. Jie yra įrankis kažkokiam tikslui pasiekti. Šiuo atveju galimybė Vyriausybei įgyvendinti programą, galimybė LVŽS įgyvendinti savo įsipareigojimus rinkėjams, tikrai yra aukštesnės vertybės negu mano buvimas vienoje ar kitoje frakcijoje. Tiesiog jeigu matyčiau, kad programos įgyvendinimui reikia tokio žingsnio, aš tikrai jį žengčiau.
– Ponia Širinskiene, yra toks dalykas kaip savivertė, vertė. „Tvarkos ir teisingumo“ frakcija jums ir apkalta yra grasinę. Ir šiaip ten vertybės turbūt nelabai sutampa.
– Žinote, aš tokius politikų pasakymus, kur kažkas grasina, stengiuosi pamiršti kuo įmanoma greičiau. Yra linkėjusių ir į šuns būdą eiti, tai jeigu tokius dalykus prisimintum ir juos laikytum, tiesiog negalėtum dirbti. O čia turi žiūrėti ne savo memuarų, prisiminimų, bet tos perspektyvos, kuri veda į sprendimų priėmimą. Šiuo atveju man tokie pasakymai dirbti netrukdo.
– O ką Ramūnas Karbauskis mano apie jūsų tokius pasvarstymus?
– Čia reikėtų R.Karbauskio klausti.
– Nekalbėjote su juo?
– Ne, tuo klausimu nediskutavome.
– O Remigijus Žemaitaitis? Gal su juo kalbėjotės?
– Su juo irgi nebuvome susitikę, bet matyt kitą savaitę, jeigu bus pasirašyta sutartis, susitiksime.
– Gabrielius Landsbergis ir ne tik, taip pat jūsų frakcijos kolega Vytautas Bakas šneka apie tai, kad galbūt visai vertėtų kalbėti apie kažkokį didelį nacionalinį partijų susitarimą, kuris būtų kaip pagrindas ir prieš ateinančius Seimo rinkimus tam, kad ir rinkėjui parodyti, kad partijos geba susitarti, nežiūri tik savų interesų. Aišku, čia kalba ir apie tai, kad valstiečiams galbūt reikėtų pradėti pokalbius ir su konservatoriais. Matote tokias galimybes?
– Aš tą kalbėjimą daugiau suprantu kaip viešųjų ryšių žingsnį, kai konservatorių partija gyvena tikrai ne pačius geriausius laikus, kada kai kurie nariai palieka, susistabdo narystę. Tai tikrai tas žingsnis, kuris padeda nutraukti nuo vidinių problemų dėmesį ir sutelkti kažkur kitur. Bet realiai vertinant situaciją, aš sunkiai abejoju tų žodžių tikrumu ir netgi jų verte valstybei, žiūrint jos tolimesnę perspektyvą. Konservatoriai sako, kad jie į koaliciją su valstiečiais neitų, jie remtų mažumos Vyriausybę.
O kiek mes istoriškai esame turėję mažumos Vyriausybių, tai praktiškai galim sakyti, kad tai būdavo Vyriausybės aplinkybių įkaitės, kur sprendimų priėmimas buvo be galo sunkus ir apsunkintas. Šiuo atveju manau, kad plati koalicija, turint 71 balsą ir daugiau, yra tai, kas valstybės raidai yra daug palankiau negu mažumos Vyriausybė, kuri realiai būtų tampoma į visas puses ir reikalautų kiekvienu klausimu labai intensyviai skaičiuoti balsus.
– Bet ir V.Bakas kalba apie pokalbius su konservatoriais – jūsų frakcijos narys.
– Niekas netrukdo V.Bakui turėti tokią politinę viziją, kaip niekas netrukdo tą viziją turėti ir man. Ir aš tiesiog, matydama istorines pamokas 2006 m., 2008 m., kai buvo mažumos Vyriausybės, matydama kai kurias sutartis mažumos Vyriausybės rėmimo, tikrai manau, kad valstybės stabilumui yra geriau turėti daugumos, o ne mažumos Vyriausybę ir dirbti įgyvendinant programą daugumos sąlygomis. Bet taip, niekas nežino, politika yra toks dalykas, kad gali atsitikti, kad plano B reikės.
– V.Bakas sako, kad būtent jūs esate vienas iš stabdžių, kas neleidžia visoms partijoms sutarti ar su konservatoriais imti bendradarbiauti, nes galbūt yra jūsų asmeninės ambicijos ar kažkas.
– Aš tikrai asmeninių ambicijų neturiu. Tai, kad yra diskutuojama galimybė mano buvimo „Tvarkos ir teisingumo“ frakcijoje rodo, kad ambicijų nėra. Turint ambicijas niekas nekalbėtų apie tokią galimybę. Tiesiog matau kitą viziją negu V.Bakas.
– „Socialdarbiečiai“ dar vieną idėją iškėlė. Ateinančiuose rinkimuose valdančioji koalicija galėtų dalyvauti kartu kaip partnerės. Visos partnerės galbūt būtų vertinamos vienodai ir taip gal būtų lengviau ir rinkėjui, ir pačioms partijoms. Kaip jūs tai vertintumėte?
– Tai yra visiškai neaptarta pozicija nei derybų lygmenyje. Derybininkai laikosi nuostatos, kad ateities rinkimai turėtų būti atskirų susitikimų dalykas, tai iš šitų derybų ta tema yra išimta. Tai tiesiog yra būsimų koalicijos partnerių vizija, kuri visiškai nėra diskutuota pas mus. Būtų sunku įsivaizduoti, bet politikoje daug dalykų įvyksta.
– Nemanote, kad čia yra mažesniųjų partnerių, ypatingai tokių, kaip „socialdarbiečiai“, kuriems labai sudėtinga situacija – ką Europos Parlamento rinkimai parodė, ir neaišku, kaip jiems Seimo rinkimai praeitų – bandymas dar užsikabinti, einant su didesniuoju partneriu ir taip dar išsilaikyti politikoje? Toks savotiškas pasinaudojimas gal netgi.
– Iš tikrųjų būtų įdomu matyti, kokias sąlygas jie įsivaizduoja ir kokią situaciją. Mes su G.Kirkilu ir kitais kolegomis tikrai tuo klausimu nesame diskutavę, jie tiesiog iškėlė tokią idėją ir ji kabo ore.
– R.Karbauskis leido suprasti, kad lyg ir nepritaria.
– Aš lygiai taip pat sakau, kad būtų sunku įsivaizduoti, žinant mūsų partijos tradicijas, žinant tai, kad turime labai daug vienmandatininkų, kurie puikiai dirba vienmandatėse. Tai tikrai būtų sunkiai įsivaizduojamas dalykas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
