Anot jo, partija absoliučiai pasikeitė ir nusisuko nuo savo pažadų tapti skaidrios politikos ašimi.
Iš valstiečių frakcijos dar antradienį pasitraukęs V.Bakas netiki, kad ir pati partija gali pasikeisti.
Igno Grinevičiaus ir V.Bako pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Bakai, kaip sakėte konferencijoje, jūsų sprendimą nulėmė tas momentas, kad nuspręsta eiti į koaliciją su „Tvarka ir teisingumu“. Ar tai buvo paskutinis lašas, ar gali būti, kad sprendimas brendo dar anksčiau?
– Priežastys yra trys iš esmės. Bet pagrindinė yra tai, kad partija 180 laipsnių kampu pakeitė savo politinę, vertybinę kryptį.
Man yra tekę rengti partijos programą, vienam iš 12 žmonių.
Mes tada surinkome visus skyrius, partijos bičiulius, ekspertus ir parengėme 5 darnų programą, kurios ašis buvo kitokia politika nei ta, kurią atstovauja dabartiniai mūsų partneriai – skaidrumas, nepakantumas korupcijai, visuomenės įtraukimas, apskritai pokytis, atribojimas siaurų interesų grupių nuo politikos ir visuomenės įtraukimas į sprendimų priėmimą.
Per pastarąjį laikotarpį įvyko 3 dalykai, kas apskritai apsuko partijos vertybines, programines nuostatas priešinga kryptimi.
Pirma, aišku, mes sulaužėme pirmą savo įsipareigojimą, lyderio įsipareigojimą, kuris tikrai turėjo didelės vertės žmonėms balsuojant už mus – ėjimas į koaliciją su teisiamomis partijoms.
Partijomis ir lyderiais, kuriais visuomenė nepasitiki – tai mes užuot sakę, kad kelsime politinę kultūrą, dabar traukiam tuos žmones, kurių visuomenė nenori, jais nepasitiki, viskas.
Antras smūgis, nesusipratimas partijai ir frakcijai yra tai, kad buvo išimta visa antikorupcinė darbotvarkė. Vienų iš derybininkų, socialdemokratų pageidavimu, tos priemonės, kurias mes rengėme pusantrų metų, buvo atliktas tyrimas, kurios tikrai sulaužytų stuburą korupcinei sistemai, tiesiog buvo išmestos.
– Kodėl taip lengvai buvo pasiduota?
– Todėl, kad tai, ką mes pasiūlėme, nėra imitacija. Civilinis turto konfiskavimas – jam įsigaliojus, 10 metų galiotų atgal, tai atitinka Europos Žmogaus Teisių Teismo praktiką, galėtų pas politiką ar tarnautoją, kuris susikrovė turtą, ateiti pareigūnai ir paprašyti.
Jeigu jo turto vertė yra žymiai didesnė negu jis uždirbo pinigų, tiesiog jis turėtų pagrįsti savo turto kilmę.
Tokių pinigų yra daug milijonų, yra preliminarūs paskaičiavimai – tai yra pakankamai įspūdingi skaičiai, kurie galėtų būti įlieti į mūsų visuomenės interesą.
Išmesta, tiesiog, palikta abstrakti formuluotė, kuri 29 metus buvo naudojama: kovoti su korupcija. Absurdas.
Ir trečias žingsnis, su kuriuo apskritai neįmanoma susitaikyti, yra tai, kad mes teisiamai partijai atidavėme Krašto apsaugos ministeriją.
Manau, tai padarys žalą, jei tas sprendimas buvo įgyvendintas ir prezidentas jam nepasipriešins ar visuomenė jam nepasipriešins.
Tai yra mūsų valstybės garbės reikalas, tai rimčiau negu ambicijos. Tai valstybės reputacinė rizika mūsų NATO partnerių akyse.
Jūs įsivaizduokite, krašto apsaugos sistema, karinė žvalgyba, tai tikrai galinga institucija, milijardas eurų, įslaptinti pirkimai, kurių niekas nekontroliuoja.
Tu gali tikėti, kad ministras sąžiningas žmogus ir neleis jų išvogti. Aš manau, kad tai yra visiškai neprotingas sprendimas.
Viena vertus, mes išduodame savo rinkėją, tuos 300 tūkst. žmonių, kurie balsavo, išduodame savo vertybes ir sukeliame problemų valstybei. Aš negaliu būti tokioje frakcijoje tiesiog, nei kaip žmogus, nei kaip politikas.
Bet tai nėra beviltiškumas, manau, kad susiklosčius tokiai situacijai, atsiranda kiti įrankiai grąžinti tuos klausimus į darbotvarkę, bet jau veikiant opozicijoje. Opozicija turi savotiškų įrankių, mes tikrai galime tuos klausimus iškelti, kartu su opozicinėmis partijomis.
– Kalbant apie „tvarkiečių“ momentą, koalicinis susitarimas su jais, aišku be postų, buvo sudarytas dar praėjusių metų rugsėjo mėnesio. Kaip jūs tuomet reagavote į tai?
– Blogai reagavau ir jūs tą girdėjote. Bet mes nebuvome taip pažengę. Dabar pokytis progresuoja, ta liga ar vertybinė problema progresuoja.
Mes jau dabar atiduodame savo valstybės saugumo sritis teisiamoms partijoms, kur reikia priešingai – nepriekaištingo skaidrumo, aukščiausio skaidrumo standartų, nulinės tolerancijos korupcijai. Netgi teisiamos partijos lyderiai, nesvarbu, kad jis pats nepadarė jokių nusikaltimų...
– Jis atsiribojo nuo partijos praeities.
– Tvarkoj, jis negali atsiriboti, tai yra jo partija. Tai yra ne jis vienas, tai žmonių grupė. Dalis žmonių yra dabar, tai buvo įtakinga politinė jėga.
Apskritai visuomenė – ar mes kartelę nepakantumo korupcijai keliame, ar mes ją leidžiame? Šiandien valstiečių ir žaliųjų sprendimas eiti į koaliciją su tokiomis partijomis jas leidžia.
Reiškia, mes didiname toleranciją neskaidrumui, korupcijai. To negali būti.
Mums reikia kaip tik kapstytis iš to, nes toje duobėje, tame, ką mes prarandame dėl korupcijos, tai yra 1,5-4 mlrd. vertės per metus.
Tai mes tam, kad išsikapstytume iš tos duobės ir galėtume investuoti, stiprinti mūsų valstybę, visuomenę, spręsti socialinius klausimus, ne vienkartiniu pakėlimu vaiko pinigų, bet susitarti dėl ilgalaikių prioritetų, gauti pinigų, turime padaryti nulinę toleranciją korupcijai.
Tada ir investuotojai mumis pasitikės, mes galėsime daugiau skirti socialinėms problemoms, būti patraukli valstybė tiek investicijoms, tiek gyvenimui. Mes šiandien turime problemą. Čia dabar yra didelis vertybinis pokytis atgal, toks ir yra skirtumas.
– Grįžtant prie kadrų klausimo ir krašto apsaugos – gal visgi su prezidento pagalba pavyks atrasti sąžiningų ir kompetentingų žmonių į šią sritį? Galbūt neverta taip karštai reaguoti?
– Aš ne karštai reaguoju. Aš reaguoju tai, ką mes žadėjome. 2016 m. liepą Ramūnas Karbauskis sakė rinkėjams, kad nesudarys koalicijos su teisiamomis partijomis: Darbo partija, „Tvarka ir teisingumu“ ir Liberalų sąjūdžiu.
O 2016 m. rugsėjį sako: „tikiuosi, kad rinkėjų valia lems, jog mūsų frakcija Seime bus didžiausia ir taps naujos, skaidrios valdančiosios koalicijos ašimi“.
Rinkėjų valia lėmė, kad mes tapome didžiausia frakcija, bet deja, mes šiandien išduodame. Ir vargu, ar galime save pavadinti skaidrios valdančiosios koalicijos ašimi.
Aš manau, kad ta ašis, kaip bebūtų keista, matyt keliasi į opoziciją. Nes opozicija buvo pasirengusi ir derybų metu – mes kalbėjomės su opozicija ir komitete – remti svarbiausius klausimus.
– Žvelgiant į tai, kaip dėliojosi įvykiai. Valdančioji koalicija su mažesniais, didesniais nesklandumais dirbo beveik 3 metus. Tada atėjo prezidento rinkimai, prezidento postas šiek tiek buvo sutapatintas su premjero pozicija, pasipylė grasinimai trauktis iš valdžios, galiausiai prasidėjo naujos koalicinės derybos. Dabar turime tų derybų išdavą, turime „Tvarką ir teisingumą“ toje koalicijoje. Jums nesusidaro įspūdis, kad visa ši situacija susiklostė dėl vieno žmogaus ambicijų?
– Jūs čia viską atsakėte, man sudėtinga kažką pridurti. Aš tikrai norėčiau, kad mūsų ambicijos remtųsi į tą programą rinkiminę, dėl kurios žmonės suteikė mums beprecedentį pasitikėjimą.
Jeigu tos ambicijos būtų už tai, aš joms pritariu visiškai. Dabar kol kas to, kas įvyko, tikslas buvo daugiau turėti aritmetinę daugumą, bet aš keliu tokį klausimą. Jeigu aritmetinė dauguma savaime yra tikslas, tai yra nesąžininga.
– Jūs tai pavadinote bebrų politika.
– Tai yra tų senųjų tradicijų, kurias mes žadėjome pakeisti, tęsinys. Ir mes jas legalizuojame tokiu būdu. Mūsų lyderystė tokia, kokia yra dabar – kalbu apie Valstiečių ir žaliųjų sąjungos vadovų lyderystę.
Ambicija turėti aritmetinę daugumą yra labai tolima nuo tos ambicijos, prie kurios mes sėdėjome 2016 m. ir dėl kurios žmonės suteikė mums mandatus.
– Kiek valstiečių gretose yra manančių taip pat, kaip jūs? Ar yra atrama šiai pozicijai?
– Aš ieškosiu tos atramos ir opozicijoje, ir pozicijoje tos darbotvarkės klausimams, kurie yra paruošti Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto.
Mes tikrai padarėme tai, apie ką mes kalbėjome savo programoje ir pažaduose, tikrai eisiu kalbėtis su opozicija, dalyvausiu antikorupcinėse iniciatyvose su parlamentarais, taip pat eisiu pas savo kolegas valstiečius, socialdemokratus.
Jeigu mums pavyktų padaryti tokį bendrą politinį sutarimą kaip dėl gynybos ir dėl antikorupcinės darbotvarkės ir šešėlio – jei paskaičiuotume, tai yra plius milijardas eurų, jeigu mums pavyktų pasiekti Estijos lygį, tapti skaidriausia valstybe regione.
Tai realu, o milijardas eurų tai yra daugiau nei Vilniaus biudžetas – tai tiek pinigų, kuriuos mes šiandien uždirbame, bet negalime išleisti, nes kažkas kitas išleidžia, kuris sugeba apvogti mus visus.
Čia turime ką dirbti, dėl to reikia labai plataus sutarimo, kad įstatymai būtų priimti ir veiktų. Štai ir pasižiūrėsime, kokios yra nuostatos.
Tu gali būti formaliai valdančiojoje daugumoje, bet remti projektus. O galbūt yra žmonės, nes jie ir kūrė tą programą, jie taip pat buvo išrinkti vienmandatėse, įsipareigojo savo rinkėjams, jų rinkėjai klaus, atėjus rinkimams.
Manau, mes visi kartu įsitikinsime, kiek yra paramos toms dviem pozicijoms, kurias šiandien atstovauja R.Karbauskis su derybininkais ir apie kurias kalbame mes.
– Saulius Skvernelis vakar spaudos konferencijoje paminėjo, kad tebelaiko jus artimu savo bendražygiu. Kaip į jūsų išreikštą poziciją šiandien reagavo premjeras?
– Kaip jis reagavo, matėte, jis pats apie tai kalbėjo. Mes šiandien ryte dar kartą tai aptarėme. Tik jo paprašiau, jeigu dar įmanoma, peržiūrėti tą sprendimą dėl nacionalinio saugumo klausimo kuravimo, nes tai būtų nemažas smūgis mūsų reputacijai mūsų partnerių akyse.
Aišku, man didžiulė garbė buvo dirbti su juo keletą metų, padarėme tikrai rimtų darbų ir Vidaus reikalų ministerijoje, ir čia. Premjero parama buvo pati ryškiausia, į kurią galėjo remtis ir komitetas.
Džiaugiuosi, kad man teko dirbti, bet nuo šiandien mes esame opozicijoje.
– Pozicijų išsiskyrimas žvelgiant į valstiečių partijos vidų yra akivaizdus. S.Skvernelis, dar anksčiau Viktoras Pranckietis aiškiai oponuoja R.Karbauskiui. Kiek gilus ir išsprendžiamas yra konfliktas?
– Palinkėčiau valstiečių partijai daugiau pozityviųjų konfliktų, kurie parodytų, kad ten yra demokratiniai procesai, diskusijos. Manau yra nemažas frakcijos pasiekimas, kad iki šiol nepavyko planas tiesiog pakeisti Seimo pirmininką, nepaaiškinus kodėl ir atiduoti partijai, lyderiui, kuriuo visuomenė nepasitiki, nenori tokios lyderystės.
Šiokia tokia diskusija frakcijoje tikrai vyksta, tam tikra stabdžių atsvarų sistema bando formuotis, bet deja, jos nepakanka. Nepakanka galbūt ryžtingesnių žingsnių, kad nepriiminėti sprendimų užrištomis akimis.
– Visada sprendimų priėmimo mechanizmas buvo toks, kokį buvo bandyta primesti pastaraisiais mėnesiais?
– Galiu tik iš savo pusės pasakyti, iš nacionalinio saugumo politikos, nes nebuvau nei frakcijos seniūnas, nei pavaduotojas, nedalyvaudavau tuose formatuose.
Bet tai, kad įvyko šita koalicija ir taip stipriai pasikeitė vertybinė orientacija iš to, kad „nulinė tolerancija korupcijai, niekada neisiu“, nuėjome ir dar davėme svarbiausius postus, rodo, kad pačioje partijoje jokios reakcijos.
Būtų etikos komisijos, debatai, diskusijos, kažkokie formatai, kurie pasakytų: atsiprašau, bet mes einame į visišką nuosmukį, mes išduodame rinkėjus.
Tų balsų nesigirdi. Dėl to aš ir sakau, kad tam tikrais atvejais, pavyzdžiui, Seimo pirmininko atveju, galbūt dėl jo paties iniciatyvos, parodytos lyderystės, mums pavyko subalansuoti situaciją ir nepadaryti sprendimų, kurie nepagrįsti, kartu ir opozicija įsitraukė, nes neužtenka vien frakcijos atstatydinti.
Bet kad vyktų pačioje partijoje savireguliacija, aš dar to nematau. Pagalvokite, jei įvyktų bet kurioje kitoje partijoje tokia pozicija, staiga pasikeičia 180 laipsnių vertybinės nuostatos, manau, čia būtų didelės diskusijos viduje. Čia jų nėra.
– Jūs skilimą laikote realesniu scenarijumi negu permainas?
– Aš nenorėčiau linkėti šitai partijai skilimo. Jai linkėčiau per vasarą persiskaityti savo darnas, viskas yra internete, ir sėsti prie stalo, galbūt paaiškinti pirmininkui ir pasiūlyti pirmininkui grįžti į vertybines linijas.
Nors sako kai kas šioje partijoje, kad negali būti jokių raudonų linijų, bet negalima taip vadovautis pragmatiniais sumetimais, skaičiais.
Vis tiek turi būti raudonos linijos, kur yra tavo stuburas, kaip žmonėms atpažinti vieną ar kitą partiją, politiką.
Tai turi būti politikoje, nes tai yra renkami žmonės, jiems patikimi atsakingi sprendimai. Tokiu būdu, kai keičiam sprendimus, mes diskredituojame politinę sistemą, vietoj to, kad ją skaidrintume, mes vėl dar kartą nuviliame žmones.
Taip politikai negali elgtis. Aš tikiuosi, kad, kiek žinau, bus suvažiavimas partijoje, bus apie tai diskutuojama. Galbūt turėsime kokį pokytį.
– Raudonas linijas iš viešumos, atrodo, matote jūs, premjeras, V.Pranckietis. Ar tai negali būti naujas politinis kapitalas naujai politinei platformai?
– Sunku pasakyti, viskas yra įmanoma. Tiesą sakant, stebint valstiečių partijos istoriją, man iš išorės ją teko analizuoti, matau, kad ji turi ir pakilimų, ir rimtų nuopolių.
Dabar yra ta stadija, kai ji dėl vertybinio pasirinkimo, nesugebėjimo paaiškinti sprendimų ar daugiau neišdiskutuotų sprendimų, turi tam tikras reputacines problemas.
Jeigu tendencija toliau tęsis, vis tiek partija turės apie tai šnekėti. Juo labiau, kaip minėjau, žinau, kad organizuojamas kažkoks demokratijos forumas jau po koalicijos, tikiuosi, kad tas forumas nebus tam, kad legalizuoti šiuos sprendimus, o tam, kad diskutuoti.
Jeigu atvirai, sunkiai tikiuosi, kad ji gali pasikeisti. Mes galime vertinti, nes mes nepriklausomi žmonės.
Tiek S.Skvernelis, tiek aš, galime labai atvirai į akis pasakyti vadovui, partijos nariams, kur mes matome problemas. Gal dėl to mums yra paprasčiau.
– Jūs siejate savo ateitį su politika? Dalyvausite artimiausiuose Seimo rinkimuose?
– Aš artimiausiu metu sieju savo ateitį su tuo, kad įgyvendinti parlamentinio tyrimo rezultatus, kad žmonės galėtų pasakyti ne tik, kad eilinį kartą riejatės ar tiriate dar kartą, kas iš to.
Bet jie tikrai galėtų pasakyti, kad tikrai Lietuva padarė pagaliau politinės valios žingsnius, perlipo per save.
Pusantrų metų dar yra, dar yra laiko apie rinkimus pagalvoti, bet norėtųsi tą politinę ambiciją, su kuria ėjome ir buvo patraukli šita komanda, įgyvendinti.
Padarysiu viską, kad būdamas opozicijoje, paskatinčiau grįžti partiją prie savo pažadų rinkėjams.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
