Tačiau V.Bakas užsimena, kad žvalgybos duomenis saviems tikslams norėjo panaudoti ir valstiečių lyderis Ramūnas Karbauskis.
„Mano „problemos“ su valstiečių partija atsirado tada, kai aš nesutikau žvalgybos medžiagos naudoti politinio susidorojimo tikslais. Kai atsisakiau tai daryti, ieškoti kompromato – tokios užuominos buvo – ant atskirų politikų, kurie yra opozicijoje, nenaudingi šiuo atveju. (…) Dabar esant tokiai komiteto sudėčiai, yra rizika, kad žvalgybos medžiaga, ko norėjo Dainius Gaižauskas, ir R.Karbauskis, būtų naudojama oponentų persekiojimui“, – sako V.Bakas.
Igno Grinevičiaus ir V.Bako pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Bakai, kaltinimas piktnaudžiavimu jūsų turimais įgaliojimais atsirado po to, kai viešojoje erdvėje pasirodė teiginiai, jog komitete veikėte vienas. Taip išeina, kad jus į šitą situaciją įstūmė tie, kurie iki tol buvo savi?
– Čia jūsų teiginys, bet vis tiek visuomenė atsirenka, kas vyksta. Akivaizdu, kad „Youtube“ yra visi komiteto posėdžiai, jie atviri, prieinami, aš tuo labai džiaugiuosi, nors buvo bandoma NSGK padaryti išimtis, siekti, kad čia kažkoks komitetas, kur reikia slėpti nuo visuomenės.
– Čia kuriuo metu?
– Kai atsirado tradicija transliuoti. Dabar kiekvienas Lietuvos pilietis gali įsijungti „Youtube“, išsitraukti į NSGK posėdį ir patikrinti mano kolegų teiginių tikrumą – ar aš ten buvau vienas užsidaręs, kaip mes balsavome, ar sprendimai buvo priimami buldozeriu, jie buvo derinami.
Komitete dėl išvadų – parlamentinio tyrimo dėl interesų grupių ir, tame tarpe, „MG Baltic“ savininkų įtakos politinei sistemai, jų kuriamų korupcinių schemų – buvo balsuojama vienbalsiai, išskyrus susilaikė Juozas Olekas.
Visi kiti už. Pasiūlymai, kada buvo rašomas išvados procesas, buvo gauti, į visus juos atsižvelgta, tam buvo skirta visa diena. Žurnalistai vargšai tada laukė labai ilgai prie durų, kol mes sudėliosime visus pasiūlymus. D.Gaižausko pasiūlymo aš išvis neprisimenu, kad būtų nors koks pasiūlymas.
Bet dabar koks yra planas, čia nenusileiskime į tą smėlio dėžę. Planas yra šiek tiek didesnis. Koncernas siekia išsaugoti savo įtaką, nes po tyrimo jam tapo labai sunku veikti, kaip veikė anksčiau – 10 ministerijų jis turėjo savo žmones, 4 valstybės įstaigos, Valstybinė mokesčių inspekcija, Radijo ir televizijos komisija, Lietuvos geležinkeliai.
Dabar jau to nėra, durys užsidarė. Dabar vyksta teismai, artimiausiu metu bus priimti teismo nuosprendžiai. Gali būti, kad to koncerno savininkai bus nuteisti realia laisvės atėmimo bausme. Jeigu jie bus nuteisti, ką tai reikš – jų įmonės negaus jokių užsakymų, pavyzdžiui, iš valstybės institucijos galės būti atmetami.
Dabar metami didžiuliai ištekliai, kad išsiplauti oligarchinės grupuotės įvaizdį, bandoma eiti buldozeriu, naudojamasi politine suirute, kuri yra dabar, kažkokiomis politikų silpnybėmis, kurie galbūt mažiau dėmesio turėjo. Ir štai tokiu būdu jie jo sulaukia, skleisdami tokį melą.
Galutinis rezultatas yra išsaugoti įtaką ir išvengti atsakomybės. Aš tą suprantu, nesiruošiu veltis į tą lygmenį. Mano užduotis yra pasiekti, kad kitais metais politikai, kurie aptarnavo šitą oligarchinę grupę ir kitas, taip pat jų artimieji, kurie gyvena ne pagal pajamas, kai pajamos yra slepiamos, būtų priversti paaiškinti, iš kur gautos tos lėšos.
Ypač, kurie ėmė kyšius už poveikį už tam tikrus įstatymų projektus, bet teisėsaugai trūksta įrodymų – kad jie, kaip normalioje, civilizuotoje valstybėje, ar tai būtų Airija, ar Jungtinė Karalystė, Italija, tiesiog turėtų pagrįsti savo pajamas ir turto kilmę.
Nes koncernas jau yra išviešintas, viskas. Tie žmonės, „MG Baltic“, „VP Market“, kurie anksčiau „Leo LT“ kūrė – visa tai mes išviešinom, rodėm žmones, kurie aptarnavo. Šiandien yra tam tikri tų žmonių ir koncerno savininkų agonijos požymiai.
Manau, oligarchija į Lietuvą niekada nebegrįš, visuomenė jau to netoleruos. Pagrindiniai globėjai tų oligarchinių grupių, praranda visuomenės pasitikėjimą, ar tai būtų Socialdemokratų darbo partija, mes matom Gediminą Kirkilą, kuris iš tikrųjų palaikė artimus ryšius su Dariumi Mockumi.
Ar matome kitas partijas, pavyzdžiui, Liberalų sąjūdis, kuris dėžutes nešioja – jų pasitikėjimas menksta. Gali būti taip, kad po 2020 m. jų visuomenė neprileis prie sprendimų priėmimo. Požymių tokių yra.
Aišku, dabar paskutiniai metai, reikia kažkaip ir vieniems, ir kitiems – ir oligarchams, kurie gerai gyveno, ir jau nueinantiems politikams – išsaugoti įtaką. Reikia diskredituoti šitą tyrimą, parodyti, koks čia buvo šmeižtas, kaip čia buvo viskas neteisėta.
Bet yra prieinama informacija, ko anksčiau nebuvo apie tuos sandorius, neskaidrius santykius ir visuomenė gali pasitikrinti kiekvieną teiginį. Netgi tai, kaip buvo vedami komiteto posėdžiai.
– Kalbant apie teisminį procesą, kaip suprantu, jūs turite duomenų, kad laisvės atėmimo bausmė gali būti realesnė nei buvo?
– Iš tikrųjų mes sugriežtinome laisvės atėmimo bausmę prieš porą metų – tai prezidentės ir mūsų komiteto iniciatyva, mes globojome tą įstatymo pataisą, kad už sunkius korupcinius nusikaltimus būtų skiriama laisvės atėmimo bausmė.
Juo labiau, teismų praktika, kuri buvo tokia daugiau atlaidi korupcionieriams, keičiasi, ateina nauji Aukščiausiojo Teismo teisėjai ir taip, visiškai realu, kad jeigu bus pripažinta, jog padaryti nusikaltimai, tie žmonės gali netekti laisvės. Ir tai būtų didžiulis Lietuvos pasiekimas.
Kad žmonės, kurie gyvena iš korupcinių veikų, vis dėlto sulauktų adekvačios bausmės – tą mums rekomenduoja tarptautinės organizacijos. Deja, dabar vaikai, kurie apvagia parduotuves arba sodo namelius, sulaukia tiesiog protu nesuvokiamų bausmių.
Pavyzdžiui, mačiau vaikus, kurie, apvogę kelias parduotuves, sėda 8 metams kalėjimo. O tie, kurie daug metų apvaginėja valstybę, išvengia atsakomybės. Tą reikia pakeisti.
– Tyrimo turinyje apskritai minima pakankamai daug momentų, kalbant apie tuos, kurie dabar yra parlamente. Ir Gintautas Paluckas minimas, ir Tėvynės sąjunga, kaip gavusi paramą, „Nemuno bangos grupės“, „Dujotekanos“ paramos, neseniai prasidėjo atviras konfliktas su G.Kirkilu tyrimo tema.
Bet tada beveik visi balsavo už, net tas pats G.Kirkilas. Kas pasikeitė nuo tada?
– Matote, tai jums ir yra įrodymas, kad parlamentinis tyrimas buvo atliktas taip, kad neliko jokių galimybių neigti tai, kas nustatyta. Netgi tie žmonės, pavyzdžiui G.Kirkilas, kuris buvo minimas Teniso akademijos, kituose klausimuose – neprisimenu, kaip jis balsavo, už ar susilaikė.
– Už – jis ir 6 jo frakcijos nariai.
– Tai rodo tyrimo kokybę. Aš tik noriu priminti, dabar aš esu puolamas, kad blogai kažką atlikau. Pažiūrėkite paties R.Karbauskio pasisakymus, Seimo pirmininko, premjero tuo metu. Kokios buvo jam ovacijos, kaip visi buvo patenkinti. Tai rodo, kad tyrimas buvo kokybiškas.
Aš tą žinojau, komitetas dirbo ties juo bendrai 1,5 metų. Mes svarstėme kiekvieną žodį, ką išviešinti, kaip užtikrinti prevenciją, kad daugiau tokie dalykai nesikartotų. Kiekviena frazė, kuri buvo išviešinta visuomenei, buvo aptarta komitete.
Pavyzdžiui, išslaptinimą informacijos, kuo dabar mane kaltina, iš esmės padarė Valstybės saugumo departamento (VSD) speciali komisija.
Tiesą sakant, kelia šypseną tokie kaltinimai, nes jų dugnas nėra viengubas. Svarbu visuomenei dabar parodyti, kad tyrimas buvo atliktas nekvalifikuotai, galbūt netgi iš koncerno padaryti auką, kaip politiškai su juo buvo susidorojama.
Aš manau, visa tai nepraeis. Tikrai mums pakankamai sėkmingai pavyko atlikti savo darbą. Ką dabar svarbu padaryti – ir aš nesiruošiu veltis su jais į žodžių karą – priimti civilinio turto konfiskavimo įstatymą, sprendimus, kurie sustiprintų nevyriausybines organizacijas, legalius lobistus.
Mums reikia atsvaros neteisėtiems galios centrams – sukurti teisėtus galios centrus, legalius ir jie patys savaime išstums. Oligarchai taps lygiai toks pats slogus prisiminimas, kokį turėjome apie organizuotas gaujas, kurios reketuodavo žmones.
– D.Gaižauskas, jūsų buvęs kolega, kalba apie neteisingą žvalgybinės informacijos interpretavimą. Apie tai, kad jo dėka, viešinimo dėka koncernas gali įrodyti – ir jau kalba apie Strasbūrą – kad procesas buvo politizuotas. Ar pats matote tokią grėsmę?
– Jeigu taip yra teigiama, tada reikia padaryti teisingą tos informacijos interpretavimą. Tiesiog ateiti į studiją, dabar daug dėmesio turi, ir papasakoti, kokia yra teisinga versija. Kol yra tokio bendro pobūdžio teiginiai, jų niekaip negaliu vertinti.
Dalį jų galima paneigti labai paprastai, žiūrint balsavimo protokolus, kuriame jis pats ir dalyvavo. Dalį galima paneigti tiesiog pasižiūrėjus komiteto posėdžių įrašus, kurie yra viešai prieinami. Manau, kad D.Gaižauskas šiek tiek sąmoningai ar ne pasirinko būtent tą pusę, kuri stengiasi išplauti koncerno, kuris padarė daug bėdų Lietuvai, mundurą.
Deja, taip yra. Kodėl taip yra, sunku pasakyti. Čia reikėtų aiškintis giliau. Bet patikėkite manim, sprendimą išslaptinti informaciją priėmė VSD ir ta dalimi, kuria norėjo.
Rekomendaciją tą padaryti priėmė komitetas bendru sutarimu – neprisimenu, kaip J.Olekas balsavo, bet tai buvo politinės valios klausimas. Mūsų užduotis buvo išviešinti informaciją ir parodyti, kaip atrodo oligarchinių grupių veikimas visai visuomenei, kad ji galėtų būti atspari, pasidaryti išvadas.
O tyrimo išvadoms pritarė visas Seimas, 88 nariai, ne vienas Bakas. Įskaitant ir opoziciją, ir poziciją. Todėl sakyti, kad tai yra vienpusiškas tyrimas, būtų labai netikslu. Galim parodyti pavyzdžius, kokie yra vienpusiški tyrimai, pavyzdžiui Agnės Širinskienės tyrimai, kur buvo siekiama persekioti atskirus žmones.
Tiesiog opozicija net pasitraukė, išėjo žmonės ir jis vėliau buvo nepatvirtintas Seime. Ir kas iš to gavosi – nieko iš to nesigavo. Čia, matyt, reikia ieškoti kažkokių kitokių priežasčių tokiems teiginiams.
– Kokių politinių jėgų lemiamą sėkmę prognozuojate civilinio turto konfiskavimo įstatymui?
– Viena mano pasitraukimo priežasčių buvo ta, kad buvo atsisakyta įtraukti į koalicijos darbotvarkę.
– Bet D.Gaižauskas prisiekė, kad tai jo įstatymas ir viskas bus.
– Dar vienas būdas paneigti, tai perskaityti koalicijos sutartį ir jūs tą pamatysite. Jeigu yra kitose srityse detalizuota, tai tas buvo pašalinta. Tai faktas, ji irgi viešai internete prieinama. Koalicijos sutartyje visas antikorupcinis paketas yra išbrauktas – tai čia nėra dėl ko net ginčytis.
Bet aš galvoju, kad remiant opozicijai, galbūt net daliai pačios valstiečių frakcijos, kurie tikrai atsimena, su kokia programa atėjo į rinkimus, mums pavyks dar šiemet tuos įstatymus priimti.
Jeigu ne, aš galvoju, bent jau kiek nuo manęs priklausys, siekti, kad 2020 m. Seime atsirastų tiek politinės valios, kad pakaktų tiems įstatymams priimti. Bet dar turime metus laiko, nereikia nuleisti rankų.
– Jūs šiandien pasakėte dar vieną dalyką, kad grįžta koncerno įtaka. Kokiu mastu ir kam?
– Aš pasakiau, kad iš tiesų oligarchinės grupės įtaka po truputėlį grįžta visų pirma per politikus, kurie aptarnavo jų interesus. Pažiūrėkite į komiteto sudėtį, kaip ji atrodo, tie žmonės, pavyzdžiui, G.Kirkilas – tai žmogus, kuris įvardintas bent trijose žvalgybų tyrimuose, kurie yra išviešinti.
– O jis, balsuodamas už tyrimą, tai žinojo?
– Kada buvo balsuojama už, jau dokumentai buvo išviešinti, išslaptinti. Jo pavardė minima ir Mindaugo Basčio karjeros etape, būtent jis buvo jo patarėju ir gavo leidimus dirbti su slapta informacija. Po to paaiškėjo, kad veikė prieš valstybės interesus.
Antra, G.Kirkilas turėjo didžiulį vaidmenį kuriant „Leo LT“ aferą, kurią įvardino daugybė politikų, apžvalgininkų, žurnalistų, teisininkų, kad tai buvo oligarchinis projektas. Ir trečia, jo ryšiai su „MG Baltic“ koncerno savininkais taip pat yra akivaizdūs. Dabar tas žmogus ateina kovoti su korupcija. „Biškelį“ atrodo keistai.
Bet tai užtikrina, kad koncernas žinotų apie procesus, kurie vyksta NSGK. Dar dėl ko neramu, bandysime ieškoti sprendimų – koncerno advokatams ir jiems labai svarbu ta dalis, kuri nėra išslaptinta. Jiems labai svarbu žinoti, kiek teisėsauga turi apie juos informacijos, nes dalis yra neišslaptinta. Tai tą dalį siekė gauti A.Širinskienė į Teisės ir teisėtvarkos komitetą, bet negavo.
– Ten įtaka irgi galima?
– Ten tiesiog, žinant, kiek teisėsauga turi apie juos informacijos, galima atitinkamai konstruoti savo gynybą.
– Jūs norite pasakyti, kad tai įmanoma padaryti per Teisės ir teisėtvarkos komitetą, kuriam vadovauja A.Širinskienė?
– Tai įmanoma padaryti per dabartinį NSGK, nes tu gali gauti bet kuriuos dokumentus. Gauti visą tyrimo medžiagą.
– Bet iki tol buvo ieškoma kelių ir kitur.
– Iki tol buvo ieškoma kelių perimti visą tą medžiagą ir naudoti ją politiniais tikslais. Mano „problemos“ su valstiečių partija atsirado tada, kai aš nesutikau žvalgybos medžiagos naudoti politinio susidorojimo tikslais.
Kai atsisakiau tai daryti, ieškoti kompromato – tokios užuominos buvo – ant atskirų politikų, kurie yra opozicijoje, nenaudingi šiuo atveju.
– Tėvynės sąjungoje?
– Ir pasakiau, kad tikrai nedarysiu to, kas buvo daroma 2006 m. Tada prasidėjo mano problemos. Aš pasakiau, kad bus įvardinti visi, kurie prisilietė prie oligarchų aptarnavimo. Taip ir buvo padaryta. Ir „Leo LT“ architektai buvo įvardinti, ir „MG Baltic“ kurie aptarnavo, ir ankstesnių oligarchinių grupių, tą pačią „Dujotekaną“ minėjote.
Aš įvardinau visus ir kuriuos galima buvo įvardinti, nepakenkiant žvalgybos tyrimams, ikiteisminiams tyrimams, kurie aptarnavo siaurų grupių oligarchinius interesus. Be abejo, dabar esant tokiai komiteto sudėčiai, yra rizika, kad žvalgybos medžiaga, ko norėjo D.Gaižauskas, ir R.Karbauskis, būtų naudojama oponentų persekiojimui.
– Man susidaro įspūdis, kad jums tam tikra prasme nėra kelio atgal. Jūs bandysite ir toliau likti politikoje?
– Kodėl? Visą laiką yra kelias atgal. Šiais laikais, ką, nužudyti žmogaus negalima, priteis koks nors „MG Baltic“ prijaučiantis teisėjas man kažkokią sumą pinigų. Tai ką, teks mokėti. Kita vertus, aš esu pakankamai gerai įsigilinęs į europinę praktiką tokiose bylose.
Jeigu pasižiūrėti už Lietuvos ribų, Europos Žmogaus Teisių Teismas yra suteikęs įrankių valstybėms kovoti su oligarchinėmis grupuotėmis. Net neabejoju, kad šis procesas bus laimėtas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
