Iš viso byloje įvairaus pobūdžio nusikaltimais įtariami 48 asmenys, tarp kurių yra 8 teisėjai, nagrinėjama apie 110 galimų nusikalstamų veikų. Teisėsauga įtaria, kad už įvairius palankius teisėjų sprendimus galėjo būti žadami ir mokėti kyšiai, jų sumos svyruoja nuo 1000 iki 100 tūkst. Eurų.
Apie tai, kuo svarbios šios iniciatyvos ir koks yra bei turi būti Seimo ir prezidento vaidmuo jų imantis, „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Ignas Grinevičius kalbėjosi su Mykolo Romerio universiteto docentu Virgiu Valentinavičiumi bei vienu iš apkaltos iniciatyvos autoriumi konservatoriumi Laurynu Kasčiūnu.
– Pone Kasčiūnai, yra vadinančių apkaltos procesą politikavimu. Ką jiems atsakytumėte?
L.Kasčiūnas: Tai visiška nesąmonė. Reikia labai aiškiai suvokti vieną dalyką. Viena vertus, yra baudžiamasis procesas, kuris vyksta, tai ta minėta byla, bet šalia baudžiamosios, civilinės, drausminės atsakomybės, kurios irgi galioja teisėjams, yra ir konstitucinė atsakomybė. Teisėjams kyla atsakomybė prieš pagrindinį mūsų valstybės dokumentą.
Tiek Aukščiausiojo Teismo teisėjai, tiek Apeliacinio teismo teisėjai yra tie, kuriuos Seimo nutarimu skiria Seimas. Kitaip tariant, Seimas prisiima už juos atsakomybę.
Ir matydami tam tikrą informaciją, kuri verčia kalbėti apie tai, kad galimai tam tikruose veiksmuose yra Konstitucijos pažeidimų, priesaikos sulaužymo ir šiurkštaus Lietuvos Respublikos Konstitucijos pažeidimų, Seimo nariai, kurie turi jausti atsakomybę už savo sprendimus ir tai kyla iš Konstitucijos, turi imtis iniciatyvos ir pradėti apkaltos procesą.
Mes manome, kad pagrindas pradžiai apkaltos yra ir dėl to mes tą teikimą formuluojame. Šia prasme siūlyčiau atskirti dalykus ir tai labai svarbu – baudžiamasis procesas eina sava vaga, mes pasitikime savo teisėsauga, jie dirba savo darbą, bet šalia to yra ir konstitucinis procesas. Jų negalima suplakti ir tai atskiri dalykai.
Kartais baudžiamosios bylos baigiasi vienaip ar kitaip, yra kaltinamasis nuosprendis, nėra, čia yra teisėsaugos institucijų reikalas, bet netgi tam tikri veiksmai, kurie galbūt nesibaigė baudžiamuoju, bet padaryti tam tikrų asmenų, gali būti traktuojami kaip Konstitucijos pažeidimas ir priesaikos sulaužymas.
Jeigu tu elgiesi nederamai, sulaužai Teisėjų etikos kodeksą, tada turi prisiminti, kad esi atsakingas ir Konstitucijai.
– Bet yra dar ir prezidentas, kuris, atrodo, nori jums padėti. Inicijavo trijų iš keturių jūsų apkaltos procese minimų teisėjų atleidimą. Yra rizikų, kurias matote šioje vietoje ir nuo kurių bandote apsisaugoti apkaltos proceso metu?
L.Kasčiūnas: Aš manau, kad tai viena kitą papildančios iniciatyvos, viena kitai neprieštaraujančios. Tik Lietuvos Respublikos prezidentas remiasi 115 Konstitucijos straipsniu, o mes remiamės 116.
Aukščiausiojo Teismo pirmininką ir teisėjus, taip pat Apeliacinio teismo pirmininką ir teisėjus už šiurkštų Konstitucijos pažeidimą ar priesaikos sulaužymą, iš pareigų gali pašalinti Seimas apkaltos būdu.
Tai iš to straipsnio kylantis įsipareigojimas ir mums reikia ne sėdėti vietoj, o imtis iniciatyvos. Bet kuriuo atveju, net jeigu ir prezidento keliu einant, vis tiek reikės Seimo sprendimo. Vis tiek Seimas turės pasakyti savo žodį dėl teisėjų.
– Gal procesų tiesiog per daug? Turbūt atleis ir prezidentas.
L.Kasčiūnas: Kai Seime apkaltos procesas prasideda, yra sukuriama komisija, ten deleguoja įvairios frakcijos savo žmones, jie gali susipažinti su daugiau informacijos. Tai gali padėti priimti teisingesnį sprendimą, argumentuotą, negu kažkas kažką pasako ir pasiūlo.
– Pone Valentinavičiau, kodėl opozicija pasirinko spaudimo iš abiejų pusių taktiką?
V.Valentinavičius: Politikavimas galbūt ne, bet politika tikrai taip. Seimo nariai nebūtų ėmęsi šitos iniciatyvos, jeigu nebūtų tikri, kad tai bus populiaru. Aišku, kad truputį nedera prezidento veiksmai ir Seimo narių veiksmai.
Pakankamai akivaizdu, kad jeigu prezidento pasiūlymai judės greitai, Seimas turės galimybę anksčiau pašalinti teisėjus iš teisėjų gretų. Komisija turės nutraukti darbą, jeigu ji bus spėta sukurti.
Šitoje vietoje aišku, atrodo kaip tam tikras prisijungimas prie prezidento ir bandymas pagauti to populiarumo kapitalą kartu su prezidentu. Kita vertus, tai iš esmės teisingas požiūris, su korupcija reikia kovoti. Sakėte, skandalinga byla. Pati byla nėra skandalinga, būtų skandalas, jeigu jos nebūtų.
– Faktai skandalingi byloje.
V.Valentinavičius: Taip. Jeigu Seimo nariai neabejingi, tai užskaitome jiems tai. Bet aišku, čia derinantis su prezidentu truputį atrodo, kad norima būti scenos šviesose kartu su prezidentu.
– Kiek reali kita rizika, kad pradedant apkaltos procesą korupcija įtariami teisėjai, kiti bylos subjektai galės dangstytis neva jiems daromu politiniu spaudimu?
V.Valentinavičius: Jie ne galės dangstytis, jie tą daro nuo pat pradžių visą kelią. Jei tą daro ir darys. Pagrindinė linija teisėjų byloje su skandalingais faktais, pagrindinėse didžiosiose korupcijos bylose yra kad tai politinės, sufabrikuotos bylos. Buvusi prezidentė kaltinama, kad darė spaudimą teisėsaugai, dabar keliami ieškiniai Vytautui Bakui. Visų šitų žmonių, kurie turi problemų su teismais pagrindinė gynyba yra kad mes nekalti angelai, o čia yra piktas politinis sąmokslas prieš mus.
– Pone Kasčiūnai, apkaltos procese minimi keturi teisėjai, tris iš jų nori atleisti prezidentas. Dėl kitų keturių – manote, be problemų išsispręs Prezidentūros lygmeniu, kadangi tai jos prerogatyva?
L.Kasčiūnas: Sunku pasakyti. Gerai pastebėjote, tai jau yra prezidento prerogatyva žemesnės grandies teisėjai. Bet mes kalbame apie tuos Aukščiausiojo ir Apeliacinio teismo teisėjus, prie kurių skyrimo prisideda Seimas. Iš to kyla tam tikra atsakomybė, mes tos atsakomybės nesikratome ir matome proceso tam tikrą perspektyvą. Manau ar bendromis pastangomis, ar vienam procesui judant greičiau, ar kitaip, kažkokį aiškesnį vaizdą, galų gale, turėsime.
– Jūs prieš kreipdamiesi dėl apkaltos, kreipėtės į atitinkamas institucijas dėl papildomos informacijos gavimo. Suprantu, kad negalite visko atskleisti, bet taip pat suprantu, kad yra daugiau negu mes šiandien matom ir žinom?
L.Kasčiūnas: Taip, mes išvis žinom tam tikrą mažą ledkalnio viršūnėlę, o koks tas didžiulis ledkalnis, tai ateities klausimas. Dabar aš negaliu kalbėti jokių detalių, bet įspūdis rimtas pamačius, susipažinus. Dėl to tiems Seimo nariams, kurie susipažino, abejonių dėl to, kad būtų galima pradėti šitą procesą, neliko.
Taip, tokie abstraktūs žodžiai kaip sistemiškumas, tam tikros schemos, tam tikras tinklas pirmiausia kyla, kai tu šiek tiek prisilieti prie tos problemos. Čia yra esminis klausimas – ledkalnis yra labai įdomus dalykas. „Titanikas“ ir sudužo į ledkalnį. Tai mes tikimės, kad šitoje vietoje Lietuva nesuduš. Reikia žinoti, su kuo turi reikalą. Šia prasme procesai reikalingi.
V.Valentinavičius: Aš manau, kad to, kas yra viešoje erdvėje, visiškai pakanka inicijuoti šituos žingsnius ir kažkokių ypatingai slaptų, baisių net ir nereikia. To, kas viešumoje yra, tikrai pakanka. Man įdomu truputį kitas dalykas. Prezidentas G.Nausėda pradeda savo prezidentavimą pakankamai atsargiai.
Mes matome, kad jis trypinėja su Vyriausybe, negali pasakyti, kad Vyriausybės sudaryme jis imasi ryžtingų žingsnių. Tuo tarpu, dėl teisėjų šiame bendro delsimo ir dvejojimo fone jis atrodo kaip pakankamai ryžtingas. Tai vėl, galime tik spėlioti, bet galimas daiktas, G.Nausėda ar jo patarėjai konsultavosi su teisėjais, jų vadovais ir galbūt šitas žingsnis neatrodo taip, kaip iš žydro dangaus nukrapštyta atsitiktinė iniciatyva.
Aš tikiuosi, kad buvo konsultuotasi ir pasiruošta. Savo ruožtu, parlamento nariams, kurie inicijavo panašią iniciatyvą, būtų buvę neprošal su prezidento patarėjais pasitarti, pasiderinti. Gal tas buvo padaryta, bet iš to, ką girdžiu, greičiausiai ne.
– Pone Kasčiūnai, ar konsultavotės su Prezidentūros atstovais dėl savo iniciatyvos ir kaip Prezidentūra į tai žiūri?
L.Kasčiūnas: Aš pats asmeniškai tikrai ne, bet kadangi dirba grupė žmonių, kiek žinau, buvo pasikalbėjimai. Bet turėkime galvoje, kad tai dvi savaveiksmės valdžios šakos ir jos iš savęs gali turėti tam tikrą iniciatyvą.
Jeigu Seime gimsta iniciatyva, ji gali judėti Seimo lygmeniu, prezidentas priėmė savo sprendimus ir panašiai. Manau pasikalbėjimai tikrai vyksta, galbūt ir medžiaga, su kuria turėjome galimybę susipažinti, tą patį turėjo ir prezidentas ar jo komanda, įtikina turbūt pradėti procesus, čia nėra atsitiktinumo, kad visa tai dabar prasidėjo.
Einant prezidento keliu, reikės gauti Teisėjų tarybos išvadą ir nuomonę ir čia yra tam tikras niuansas. Net Seimo keliu einant tai nėra vien tik politinis procesas, įsijungti tam tikrame lygmenyje turėtų Konstitucinis Teismas. Be jokios abejonės, turės ir teisiniai būti argumentai, bet kalbant apie pasikalbėjimus, turėkime galvoje, kad Teisėjų taryba turės duoti savo nuomonę.
V.Valentinavičius: Kai kalbėjau, kad G.Nausėda, galimas daiktas, paruošė šitą žingsnį, ir turėjau galvoje – pirmas dalykas, kuo jis turėjo pasidomėti, kokia būtų galima Teisėjų tarybos nuomonė. Jos reikės ir manau, šitas žingsnis atrodytų žymiai saugesnis. Tikiuosi, kad taip ir buvo, buvo pasikonsultuota ir sužinota, kad galbūt Teisėjų tarybos nuomonė bus tokia, kokios siektų prezidentas.
– Apskritai jūs tikėjotės tokio G.Nausėdos aktyvumo teisėsaugos klausimais? Tai buvo viena iš prezidentės kuruojamų sričių, G.Nausėda, atrodė, apie tai labai daug kampanijos metu nekalbėjo. Jus nustebino tokie žingsniai?
V.Valentinavičius: Nustebino bendrame fone tokio atsargumo kadencijos pradžioje. Inauguracijos kalbose kovos su korupcija tema neegzistavo, teisėjų vertinimas ten buvo. Iš visko sprendžiant, kovos su korupcija temoje G.Nausėda tarytum, bent jau žodžiais, nelabai norėjo tęsti, susitapatinti su Dalios Grybauskaitės politika. O čia su iniciatyva šalinti teisėjus jis faktiškai susitapatina. Tai šiuo požiūriu irgi įdomu ir kažkiek netikėta.
Labiau buvo tikėtasi iš to, ką girdėjome per inauguraciją, kad jis bandys ieškoti savo kelio. Aš net išsigandau, kad galbūt kovos su korupcija tema bus apskritai apleista. Gal tai neatsitiks. Šitas žingsnis su teisėjais rodytų tarytum priešingą kryptį. Ir gerai.
– Kalbant apie kadencijos pradžią , klausimai, į kuriuos įsitraukė G.Nausėda – Vyriausybės formavimas neišvengiamas, bet jis kartais mažiau, kartais daugiau principingai nevengia pasisakyti dėl vieno ar kito ministro. Sakė, kad aktyviai dalyvaus deleguojant eurokomisarą, tada trys veto. Ar tai reiškia, kad vidaus politikos klausimai šiam prezidentui kur kas svarbesni nei užsienio politikos?
V.Valentinavičius: Tie trys veto yra daugiau techninio pobūdžio, liečia įstatymus, kurie nėra ypatingai svarbūs. Manau daugiau atskirų komandos narių nuopelnas. Pasisakymų apie ministrus buvo, bet problemėlė tokia, kad jie nebūtinai buvo nuoseklūs. Tą patį Roką Masiulį pradėjo ginti tik ką tik. Prieš tai to nebuvo.
Dabar pasigirdo gandai, spauda rašo, kad prezidentas galbūt nepatenkintas kandidatu Jaroslavu Narkevičiumi. Bet vėl, jo nuomonės apie tuos kandidatus mes nežinome. Galime spėti, kad ji kritiška, kadangi Saulius Skvernelis važinėja ten ir atgal, bet kaip konkrečiai, dėl kurių taip pat nežinome. Vyriausybės sudaryme vyrauja atsargumas ir tam tikra nuoseklumo stoka.
Bet mane labiausiai stebina, kad prezidentas visiškai nekalba apie finansų ministrą. Prezidentas, kuris visą rinkimų kampaniją žadėjo gerovės valstybė, inauguracijos kalboje faktiškai vien šiai idėjai skyrė visą dėmesį, visiškai nevertina ministro, kurio politika yra priešinga gerovės valstybei. Tai yra finansų ministras, kuris ir vadinamąją mažą Vyriausybę, ir kuo palankiausias sąlygas stambiam verslui.
Galų gale, reikia įsisąmoninti, kad visi gražūs pakalbėjimai, kad reikia derinti sąlygas verslui ir gerovę žmonėms, yra tik gražūs pakalbėjimai. Jeigu pagrindinė problema yra žmonių gerovė, tai verslo sąlygos turi keistis.
Mokesčiai verslui turi augti, o čia finansų ministras yra tas, kuris kaip tik užsiiminėja išimtinai vien tik stambiojo verslo sąlygų gerinimu, siaurino mokesčių bazę ir atitinkamai ėjo priešinga nuo gerovės valstybės kryptimi. G.Nausėda nieko apie tai nesako, jo patarėjas pareiškė, kad prezidentas patenkintas finansų ministru. Keista.
– O tokių pasikalbėjimų fone, prezidentas bendrauja su Vyriausybe jau pakankamai ilgai, valdantieji bendrauja tarpusavyje, atrodo tai vienokia bus koalicijos konfigūracija, tai kitokia. Kas nors dabar valdo valstybę?
V.Valentinavičius: Taip, valstybę valdo ponas S.Skvernelis, ponas Ramūnas Karbauskis ir ponas G.Nausėda. Tai yra pagrindiniai galios centrai šiuo metu. Bet valstybės ir mūsų problema yra tame, kad tarp pono R.Karbauskio ir pono S.Skvernelio yra vadinamieji darbiniai santykiai, kas išvertus į žmonių kalbą reiškia: gyvena kaip šuo su kate.
O prezidentas apšyla kojas ir šioje vietoje du galios centrai pešasi tarpusavyje, o prezidentas dar nepakankamai pasitiki savimi, kad padarytų tvarką. Nors inauguracijos kalboje jis žadėjo, kad griežtai vertins ministrus, kol kas to griežtumo, bent retorikoje, mes tikrai nematome.
Jeigu prezidente būtų Dalia Grybauskaitė, manau, jos nuomonę apie tai, kas vyksta, mes būtume sužinoję labai anksti ir ta nuomonė būtų labai spalvinga.
– Pone Kasčiūnai, ar gali prezidentas imti demonstruoti didesnį principingumą ir ar gali tai lemti mažumos Vyriausybę?
L.Kasčiūnas: Čia yra stilistikos klausimas, kokia ta Vyriausybė bus ir kokia bus prezidento įtaka galutinei Vyriausybės sudėčiai – pamatysim, kai ji bus paskelbta. Viena vertus, galbūt R.Masiulį pradėta ginti šiek tiek vėliau nei tikėtasi, bet Raimundas Karoblis apgintas iš karto.
Tie veto ir visa kita demonstruoja, kad prezidentas ne taip artikuliuotai ir garsiai, bet poveikį turi.
Natūralu, jis principingas žmogus. Jeigu jam bus pasiūlytos kandidatūros, kurios jam netiks – visi scenarijai įmanomi. Nuo pirmalaikių rinkimų iki mažumos Vyriausybės. Visi scenarijai įmanomi ir jie vis dar yra ant stalo.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
