Apie alkoholio draudimus, maistą ligoninėse ir skubios pagalbos pertvarką „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga.
– Ministre, vakar Vyriausybėje buvo susitikimas kartu su verslo atstovais. Valdžia ir verslas tarėsi dėl nuo kitų metų įsigaliosiančio prekybos alkoholiu apribojimo, kuris liečia nestacionarias, sezonines lauko kavines.
Labiausiai diskusijų kyla dėl kavinių paplūdimiuose. Jūsų pozicija aiški – nuo tokio įstatymo, kuris jau priimtas, atsitraukti negalite. Teisingai?
– Aš tiesiog įvardinau argumentus, dėl ko manau, kad nereikėtų atsitraukti. Prisiminkime ir argumentaciją, dėl ko tie siūlymai pateikti. Ypatingai dėl paplūdimių pardavimo vietų, kurios paprastai būna sezoninės.
Tikslinė auditorija buvo tie žmonės, kurie išgėrė ir neblaivūs būdami eina maudytis, turime skendimo atvejų. Tokia buvo argumentacija tuomet. Dabar atsiranda naujų argumentų, verslininkai, kaip visada, kelia klausimus ir piešia juodžiausius scenarijus.
– Jie sako daug verslų užsidarys – smulkaus verslo žlugdymas.
– Šituos argumentus girdžiu nežinau, kelintą kartą. Jų buvo sakoma visada – degalinėse svarstant prekybą alkoholiniais gėrimais ir priiminėjant, įgyvendinat kitus sprendimus. Bet tikrai negalėčiau prisiminti nė vieno atvejo, kada tie gąsdinimai būtų pasiteisinę.
Ar buvo kalbama apie biudžeto pajamas, ar verslų užsidarymus. Tikrai jie persiorientuoja į kitą prekybą ir nieko neatsitikdavo. Matyt nėra jokios galimybės uždrausti verslui apskritai kalbėti apie tai, kelti klausimus, politikams svarstyti ar persvarstyti.
Tikrai nesiimčiau spėlioti, ar Seimas negalėtų persigalvoti, dėl kitų terminų kalbėtis. Tai ne mano kompetencijoje nuspręsti, ar tokie sprendimai gali būti persvarstyti.
– Bet jūsų žodis irgi svarus. Jūs, kaip suprantu, irgi laikotės savo nuomonės, į kompromisus eiti neketinate.
– Aš esu sveikatos ministras, dėstau sveikatos argumentus, yra kam labiau rūpi verslo argumentai, kas išgirsta kitus argumentus. Normalu, yra demokratiška valstybė, galime diskutuoti ir kalbėtis.
– Premjeras Saulius Skvernelis šiandien po Vyriausybės posėdžio pareiškė, kad galbūt reikėtų šio įstatymo įsigaliojimą atidėti bent metams. Kaip jums tokia mintis?
– Viską galima svarstyti, turėkime tik galvoje, kad tuos siūlymus turėtų patvirtinti Seimas. Aš nesiimčiau spėlioti šiandien – pavyktų ar nepavyktų.
– Jūs irgi Seimo narys. Kaip balsuotumėte dėl atidėjimo?
– Aš esu sveikatos ministras, be to esu vienas iš tų pataisų, kurios buvo priimtos, teikėjas. Aš savo nuomonės nesu pakeitęs.
– Iš jūsų girdžiu argumentą dėl paplūdimių, kad išgėrę žmonės eina maudytis, nuskęsta. Žinoma, tai yra problema, bet tai paliestų ir miestuose esančias lauko sezonines kavines.
Ši įstatymo nuostata galiotų tik toms lauko kavinėms, terasoms, kurios nuo stacionarios vietos 40 metrų nutolusios. Ar nebūtų įmanoma surasti kompromiso, kad galbūt miestuose galėtų įsikurti tokios kavinės?
– Galbūt, kodėl ne. Jeigu tokie konkretūs siūlymai būtų pateikti, Seimas galėtų apsispręsti. Bet tuo metu, kai pataisos buvo rengiamos ir kolegos, kurie siūlė, matavo tam tikrus atstumus, jie tą darė tam, kad absoliuti dauguma pakliūtų ir galėtų ta veikla verstis.
Tikrai dabar skaičiais nepasakysiu, bet kiek žinau, tas reguliavimas paliestų labai nedidelį skaičių nestacionarių kavinių.
– Kitas alkoholio prekybos apribojimas, galiojantis daugybę metų – draudimas parduoti alkoholį parduotuvėse rugsėjo 1 d. Šiemet, kaip ir pernai, susidūrėme su situacija, kai didžioji dalis mokyklų perkėlė savo šventę į rugsėjo 2 d.
Ministre, jūs pats prieš tai buvote užsiminęs, kad reikėtų pasikliauti prekybos tinklų geranoriškumu, tačiau šie metai aiškiai parodė – geranoriškas buvo tik vienas prekybos tinklas. Ką jūs darysite? Praeis dar kažkiek metų ir bus vėl ta pati situacija.
– Daug metų dabar turės praeiti, bent 5. Gal per tą laiką politikai ims ir pataisys įstatyminę nuostatą. Jau esu minėjęs, kad tuo metu, kai buvo priiminėjamas sprendimas, įstatymų leidėjas nepagalvojo apie savaitės dienas, pagalvojo apie mėnesio dieną. Rugsėjo 1 d. yra mėnesio diena, ji nebūtinai yra darbo diena.
Kartais savaitgaliais, kai taip atsitinka, mokyklos yra linkusios perkelti šventę į darbo dieną, tada tas draudimas yra nelogiškas. Labai ačiū tam prekybos tinklui, kuris vis tik pasielgė socialiai atsakingai, ne kalbomis, o darbais socialinę atsakomybę pademonstravo. Tai reiškia, galima padaryti.
Tą galėjo visi padaryti. Gaila, didžioji dalis apsisprendė ne socialinę atsakomybę demonstruoti, o užsidirbti.
– Bet jūs valdžia, jūsų rankose svertai, galite įpareigoti.
– Įpareigoti gali tik įstatymų leidėjas.
– Jūs galite teikti įstatymų pataisas.
– Galima teikti, bet 5 metus į priekį dabar problemos nebebus, tai bus darbo dienos ir nebebus jokių bėdų. O kas per tuos 5 metus gali atsitikti, galiu tik paspėlioti.
– Teisingai suprantu, kad ministerija įstatymo pataisos neteiks?
– Ne, šiuo metu mes neturime tokio plano.
– Pakalbėkime apie ligoninių maistą. Viešoje erdvėje karts nuo karto sužiba ši tema, ypač nuotraukos, kaip maitinami ligoniai.
Nuo lapkričio 1 d. Sveikatos apsaugos ministerijos sprendimu keisis maitinimo tvarka. Kas pasikeis, kaip turės būti maitinami ligoniai?
– Po daugybės įvairiausių važinėjimų, žiūrėjimų, diskusijų specialistų, dietologų, maitinimo specialistų, buvo parengta tvarka kaip ir mokykloms.
Vadinamas maitinimo tvarkos aprašas, kur yra nurodomi rekomenduojami, nerekomenduojami produktai, ko reikėtų atsisakyti – rebaluose keptų produktų, rūkytų, šaldytų produktų.
Ligoninėje, kai kalbame apie žmones, kurie turi sveikatos problemų, maistas turėtų bent jau negadinti sveikatos.
– Kitaip tariant, sveikai bus maitinami ligoniai?
– Nebus tai restoranų maistas. Supraskime, gydymo įstaiga nėra ta, kurios pagrindinis tikslas pateikti labai didelę maisto įvairovę.
Bet taip, kad pacientas, kuris turi tam tikrų mitybinių prioritetų, pavyzdžiui, yra vegetaras ar netoleruoja tam tikrų maisto medžiagų, pavyzdžiui, laktozės ar kitų, gautų pilnavertišką mitybą.
Tam yra sudarytos sąlygos ir gydymo sąlygos turės prisitaikyti prie to.
– Dažnu atveju tas sveikesnis maistas ir brangesnis būna.
– Visiškai nebūtinai. Yra klaida galvoti, kad jis būtinai yra brangesnis. Kai kuriais atvejais taip, bet tikrai ne visada. Tos pačios lietuviškos daržovės ar kiti maisto produktai, kurie yra palankūs sveikatai, tikrai nebūtinai yra brangesni
. Mes nekalbame apie maitinimą egzotiškai produktais, krevetėmis ar panašiais dalykais, kurie paprastai yra restorane patiekiami ir tikrai yra brangūs. Mūsų lietuviška produkcija yra nebrangi, juo labiau, ten yra rekomendacija įgyvendinti trumpos grandinės principą ir stengtis pirkti produkciją iš vietos ūkininkų.
Tikrai ji nėra brangi ar brangesnė. Tai labiau organizavimo klausimas.
– Verslininkai jau dabar kalba, kad jiems nepavyks už skiriamus pinigus pakeisti raciono.
– Man keista tuos argumentus girdėti. Tie verslininkai, kurie taip kalba, paprastai įstaigose yra nepageidaujami ne tik dėl kainos ar kokybės, bet ir dėl to, kad elementarių higienos normų nesugeba paisyti net ir toje pačioje virtuvėje, kur gamina maistą.
Tai jiems jokia kaina, matyt, nepadės, kurie geranoriškumo jokio neturi. O šiaip kai kurios gydymo įstaigos pačios organizuoja pacientų maitinimą ir nesiskundžia nei dėl kainos, nei dėl produktų kainų – puikiausiai pasirūpina. Man keista yra girdėti, kad tie, kurie turi didelę dalį maitinimo rinkos Lietuvoje, nesugeba už tą kainą garantuoti maitinimo, kai jie perka didžiulius kiekius maisto produktų.
Matyt niekas jiems nepadės ir įstaigos ieškos, dabar jau ieško sprendimų. Ko gero, tais atvejais, kai tiekėjas nesugeba užtikrinti paslaugos, įstaigos galvos apie grįžimą prie tvarkos, kada jos pacientus maitins pačios.
– Įstaigoms užteks turimų finansinių resursų pakeisti racioną?
– Aš manau, kad absoliučia dauguma atvejų užteks. Jau yra tokių įstaigų, kurios puikiausiai su tuo susitvarko.
– Ministre, šiandien visuomenei pristatėte naujovę – Lietuvoje turėtų atsirasti skubios pagalbos skyriai.
Joje bus teikiama skubioji, pirminė medicinos pagalba. Ar galite plačiau paaiškinti, kaip visa tai atrodys? Atsiras naujos įstaigos su naujais medikais?
– Ne, naujų įstaigų neatsiras. Yra specialistų grupė, kuri dirba – skubios pagalbos medikų, pacientų, įstaigų atstovų – ji parengė naują tvarką, kaip turėtų būti organizuojama skubi pagalba Lietuvoje. Problemų čia yra daug.
Mes tai laikome labai svarbiu elementu, rengiantis apskritai įstaigų reformai. Nors šiandien dienai nėra priimta sprendimų Seime – tie, kurie buvo priimti, buvo vetuoti – ir dabar įstaigos susiduria su labai rimtomis problemomis. Kai kur įvairūs skyriai jau yra vasarą uždarinėjami atostogoms ir panašiai.
Ir kol nėra bendrų teisinių sprendimų, įstaigos individualiai sprendžia situaciją. Bet mums labai svarbu, kad nesvarbu, kur pacientas gyvena, visi turėtų garantuotą tiek pirminę sveikatos priežiūrą, tiek skubią pagalbą. Kad ji būtų kaip galima arčiau gyvenamosios vietos.
Darbo grupė parengė siūlymus ir tvarkas, kaip būtų galima išplėsti skubios pagalbos teikimo sąvoką, įvedant skubios pagalbos kabinetus, keičiant reikalavimus tam tikriems skubios pagalbos skyriams, kurių jie dabar nebeatitikdavo, kad pagalba išliktų kaip galima arčiau paciento.
Kur yra viena iš problemų – pacientai jau dabar savotiškai balsuoja kojomis, jie pradeda važiuoti į didelius miestus, dideles, stambias gydymo įstaigas.
– Ir ten susidaro didžiulės eilės.
– Taip, tokias kaip Santaros klinikos, Kauno klinikos, Vilniaus universitetinė ligoninė. Ten yra eilės, pacientai yra labai nepatenkinti, skundžiasi, mums ne vieną skundą parašo ir socialiniuose tinkluose dalinasi. Tuo tarpu, 80 proc. jų nėra guldoma į gydymo įstaigą.
O tai reiškia, kad nemažos dalies tų pacientų problemas būtų galima išspręsti vietoje, jų nereikėtų vežioti į tokias įstaigas arba jiems patiems atvykti ir tada piktintis, kad tokios pagalbos reikia laukti. Natūralu, tokios įstaigos prioritetą teikia pacientams, kuriems reikia daugiaprofilinės komandos – politraumos, insultas, infarktas. Pirmiausia gelbėja šituos pacientus.
Stengiamasi sudaryti sąlygas, kad pacientas, kad ir toje pačioje poliklinikoje – Centro poliklinikos pavyzdys buvo minėtas, kuri 24 val. per parą pacientams garantuoja tokią pagalbą. Tai yra galvojama, kaip ir tose ligoninėse, labiau nutolusiuose regionuose, išsaugoti tokią paslaugą.
– Kad būtų skubios pagalbos komanda?
– Ne komanda – medikai, kurie suteiktų pagalbą. Ir tais nekomplikuotais atvejais, kai nėra sudėtinga situacija, kad pacientui nereiktų toli važiuoti, pagalbos ieškoti didžiuosiuose miestuose. Jis ją gautų ten.
O tais atvejais, kai iš tikrųjų reikia komandos, pacientas ten nebeužsuktų, yra vadinama plėtojama klasterinė pagalba – insultų, infarktų, politraumų klasteriai vystomi, kur yra perkama sudėtinga, brangi įranga, komandos išlaikomos.
Kad pacientas, kur skaičiuojamos minutės, jis laukti negali, tokią pagalbą gautų centruose. Yra visas principas sudėliotas, kaip ji turėtų būti organizuojama. Grupė ir toliau dirbs – dėl apmokėjimo, kaip motyvuoti pagalbą suteikti vietoje, kad pacientams būtų paslaugos kokybiškos suteiktos, kad jie nesusigrūstų keliose gydymo įstaigose.
– Jūsų minėti kabinetai turėtų įsikurti poliklinikose, vietos ligoninėse rajonuose?
– Jie gali atsirasti ir poliklinikose. Tai nėra prievolė, tai galimybė, sudėliota tvarka, kaip tą padaryti. Ministerija negali nurodyti poliklinikoms ar ligoninėms juos įsisteigti.
– Jeigu neįsisteigs, kas tada?
– Galbūt savivaldybė apsispręs pasirūpinti tokio paciento nuvežimu. Galbūt kokį kitokį sprendimą sugalvos. Bet jeigu įsisteigs ir tokį teikimą garantuos, pacientai, matyt, nevažinės, kai bus atvejai nekomplikuoti.
– O kaip dėl finansavimo? Čia reikės ir papildomų medikų, jiems atlyginimo, galbūt tam tikros medicininės įrangos.
– Tikrai nebūtinai tos įrangos papildomai reikės, nes daugeliu atvejų rajonų ligoninės ir įrangos yra prisipirkę, ir skyrius susiremontavę. Problema, kad kartais ten medikų nėra ar pacientai nepasitiki tomis paslaugomis ir dabar važiuoja kitus jų gauti.
Čia daug labai yra elementų – pasitikėjimo klausimas, išaiškinimo pacientams, kad nereikia dėl kiekvienos smulkmenos važiuoti būtinai į didelį miestą. Tą pagalbą gali suteikti šeimos medikas.
– Jūs ir pats užsiminėte, kad trūksta medikų. Kaip šitą problemą reikėtų išspręsti?
– Ne visais atvejais trūksta. Stengiasi rajonai prisivilioti, bet buvo tokių reikalavimų kaip turėti endoskopuotoją ir dėl to, kad jo nebūdavo, jau nebebūdavo galima teikti ir pačios paslaugos. Tai net ir paslaugų teikimo reikalavimai yra peržiūrėti ir ten, kur nėra logikos, gal labai sudėtinga komandą turėti.
Atvejai nėra sudėtingi, gal nereikia ir tokių sudėtingų reikalavimų kelti įstaigai. Yra daug įvairiausių dedamųjų tuose siūlymuose, tiek pačių skubios pagalbos įstaigų variantų, papildomai du yra atsiradę, tiek pačios paslaugos, viduje reglamentavimo įvairūs niuansai yra pakeisti.
Tikrai yra pasižiūrėta labai kompleksiškai. Tai yra vienas iš elementų, kuris yra svarbus, jeigu pajudėtų įstaigų pertvarka, kad pacientams nenutoltų nuo jų paslaugos, kurios jiems yra labai svarbios.
– Tai turbūt aktualiausia rajone gyventiems žmonėms, ne didmiesčiuose.
– Taip. Aišku, yra ir miestuose niuansų, nes medikai tarpusavyje labai seniai diskutuoja, kodėl užsidarius šeimos gydytojo kabinetui, pacientai ne laukia, o keliauja į priėmimo skyrius.
Didelės poliklinikos tikrai galėtų tą problemą išspręsti, turėdamos 24 val. pagalbą. Ir kai kurios sėkmingai tą sprendžia. Kai kurie elementai bus aktualūs ir didelių miestų gyventojams, kad jie neužkištų priėmimo skyrių.
– Jeigu rajono poliklinika, ligoninė dėl to turės papildomų finansinių išlaidų, turės resursų ieškoti savo kišenėje? Ministerija neprisidės prie to.
– Žiūrint, kokios tos išlaidos bus.
– Pasamdyti gerą specialistą mediką.
– Ir šiandien jeigu turi skyrių, jie turi turėti tą specialistą. Ir šiandien jų kažkokiu būdu randa. Darbo grupė dirbs, galvos, kokiu būdu sukurti ir finansines paskatas, įtraukiant Valstybinę ligonių kasą, kad iš tikrųjų būtų motyvacija paslaugą suteikti vietoje, kad pacientai nebūtų varinėjami iš vienos įstaigos į kitą. Galvojama ir apie finansus.
– Gal pirmiausia šitą klausimą reikėjo išspręsti ir tuomet siūlyti steigti kabinetus?
– Tikrai nebus sudėtinga jį išspręsti, manau, kad artimiausiu metu jis tikrai išsispręs. Juo labiau, žurnalistai klausia, ar reikės čia kažkokių didelių investicijų. Nereikės didelių investicijų, nes jeigu kalbame apie nesudėtingą pagalbą, nereikia didelės ir sudėtingos, brangios įrangos.
Juo labiau, jos visiems tikrai nepripirksim. Kalbam apie nesudėtingas paslaugas, kur įrangą gydymo įstaigos turi.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
