„Aš išreiškiau savo poziciją, kad kaip ir būdavo visą laiką – ir kai kurie kiti valdybos nariai palaikė, ne visi – kad partijos pirmininkas turi būti ministru, kad būtų matomas, kad mes labiau galėtume realizuoti savo partines idėjas. Ir tokiu atveju buvo kalbama, kas galėtų tapti Seimo vicepirmininku, jeigu aš išeičiau į ministrus. (…)
V.Kamblevičius tikrai labai norėjo ir prašė, bet mano buvo sprendimas toks, gal dėl to tas konfliktas ir atsirado, kad mes turime šiek tiek traukti žmones, kurie yra vienmandatininkai, jau gavę didesnį visuomenės pasitikėjimą“, – sakė R.Žemaitaitis.
Igno Grinevičiaus ir R.Žemaitaičio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Žemaitaiti, jūsų matymu, kaip ir kada pradėjo byrėti frakcija?
– 2 metai, ji byrėdavo su kiekviena sesija. Neliko Kęstučio Pūko, tada išsaugojom. Tada neliko Rimo Andrikio, Petro Gražulio. Tada buvo tartasi su Darbo partija, kad mes dalį projektų įgyvendinam, kurie yra programinėse nuostatose, kurios sutapo su mumis, mes jas paremiam. Važiavo įstatymų projektai, atėjo Valentinas Bukauskas – frakcija buvo.
Po to prezidento rinkimai, baigėsi taip, kaip baigėsi, Darbo partijos atstovai nusprendė, kad geriau jų atstovas nebus jokioje frakcijoje, o bus Mišrioje, nes tada prisijungė dar Andrius Mazuronis. Tada mūsų frakcija griuvo. Kai griuvo frakcija, reikėjo pasirašyti valdančiąją koaliciją, nes pagal Seimo statutą turi būti daugiau kaip 71 Seimo narys, kad būtų galima tvirtinti valdančiosios daugumos premjerą.
Tai su valstiečiai susitarėm, kad tuo metu galėtų Agnė įsijungti į mūsų frakciją, kad būtų pateiktas pilnas paketas, pilna dauguma šioje vietoje. Ji griuvo visą laiką ir visą laiką ją reikėjo lipdyti. Vytas ir aš ko gero buvome pagrindiniai žmonės, kurie ieškodavom galimybių, kaip išlaikyti partiją, išsaugoti frakciją, padidinti frakciją ir kad frakcija negriūtų.
– Kaip išsiskyrė jūsų ir V.Kamblevičiaus požiūrio taškai?
– Neišsiskyrė. Ir dabar manau yra tie patys, vienodi. Mes puikiai suprantame, kas yra partinis darbas ir kad per partiją yra valstybės valdymas, tu gali įgyvendinti programines nuostatas.
Čia gal daugiau yra skubotas emocinis dalykas ir reikia matyt laiko – 2-3 savaičių, kad viskas nurimtų. Nurimtų aistros ir tada būtų galima susėsti protingomis galvomis ir pasišnekėti.
– Bet kita frakcija įkurta. Kam to reikėjo V.Kamblevičiui ir kompanijai?
– Gal reikėjo tiesiog mane pamėginti pamokyti, kad reikia labai klausyti mūsų o ne bandyti žiūrėti į priekį arba kaip aš galvojau. Nepamirškite, kad frakcija ir partija – yra nemaža dalis žmonių, kurie yra susiję su sena buvusia partijos vadovybe ir yra pakankamas nusistovėjimas.
Yra labai sunku žmones įtikinti, kad mes galime keistis, evoliucionuoti, mes negalime stovėti vietoje.
– Rolando Pakso vaidmenį turite omenyje?
– Ne, bendrai kalbu. Kadangi birželio mėnesį pasakiau, kad mes turime pakeisti partijos pavadinimą, emblemiką, galvoti galbūt aplamai apie naują politinį darinį, kviesti žmones, kurie galėtų įsijungti.
Bet po šių įvykių sunkiai įsivaizduoju, ar atsiras visuomenėje žmonių, kurie norėtų jungtis ir galėtų kažką dabar daryti. Sakys: kažkaip nelabai solidžiai pas jus dabar atrodo. Juolab, pas mus aiškiai parašyta, kad Seime galima sudaryti frakciją, tai mūsų partijos nariai turi „Tvarkos ir teisingumo“ frakcijos nariais tapti.
– Buvę jūsų frakcijos kolegos skundėsi ir tuo, kad pertvarkymo procesas neva užtruko. Sutinkate su tuo teiginiu?
– Pats Vytas manęs ketvirtadienį užklausė, tai lyg suprantu, kad jam nepatogu po jūsų laidos, nes rugpjūčio 4 d. buvo partijos tarybos posėdis Pagėgiuose, 97-iais pritarė, kad partijos pavadinimas turi keistis, emblemika, viskas.
Aš pristačiau du partijos pavadinimus, mes juos abu užregistravome rugpjūčio pabaigoje. Iš keturių emblemikos ženklų atsirinkomketvirtadienį du, padarėme trumpą programą 10-ies tezių, iš kurių galėtų lipdytis programa.
Yra atiduota politologams ir sociologams pasižiūrėti, kaip ji galėtų būti. Realiai po 2-3 savaičių turėtų būti valdyba ir valdyba apsispręs. Deja, mano kolegos antradienį pasielgė kaip nepartiečiai, ne bandydami spręsti kažkokius vidaus klausimus, o tiesiog nueidami trumpiausiu keliu.
– Kalbant apie partijos turinį, buvo vienu metu išsiskyrimas ir partijos viduje – R.Pakso buvusi kompanija ir reformuotina „Tvarkos ir teisingumo“ partija. Ar dar yra likę R.Pakso „Tvarkoje ir teisingume“?
– Tai yra seni bičiuliai, kurie kartu pradėjo. V.Kamblevičius, Juozas Imbrasas, Ona Valiukevičiūtė – tai tie žmonės, kurie kartu buvo su juo. Natūralu, su manimi per paskutinius metus yra tik keletas žmonių, skyrių pirmininkų, 3 merai, kurie įsijungė į veiklą, kai aš pakviečiau – Šilutės, Pagėgių ir Šilalės merai. Per trumpas laikas. Nepamirškite, jie 15 metų, mes tik pusantrų metų.
– Kaip jūs tada įsivaizduojate partijos lipdymą ir jos atnaujinimą?
– Dabar sunku pasakyti. Aš ryte pasidžiaugiau, kad nebereikia eiti 7 ryte į Seimą, nebereikia 5-6 atsikelti ir dar kartą pažiūrėti į darbotvarkę. Nes žinai, kad ateisi, tavęs užklaus daug klausimų ir tu turi pasiruošti.
Nebereikės man atsakinėti už tam tikrus frakcijos narius, kur ką kaip padarė. Dabar galės viską derinti patys.
– Atsiskyrusieji partijos nariai, kad jie ir partijos valdyboje turi persvarą ir ją kontroliuoja. Tai gal jums nebėra ką veikti „Tvarkoje ir teisingume“?
– Po 2-3 savaičių mes pažiūrėsim. Jeigu taip ir yra, kaip jie kalba, viską nuspręs valdyba. Kažkodėl rugpjūčio 4 d. tarybos posėdyje visiškai priešingai buvo.
– Žvelgiant į valdančiąją koaliciją, kaip įsivaizduojate jos formalų likimą?
– Formalus likimas yra, valdančioji koalicija yra. Partija pasirašė susitarimą, kaip žinote, partijos nariai yra Seime. Mes esame 5 grynieji partijos nariai. Kadangi partija pasirašė, jie yra partijos nariais ir koalicija laikosi. Daugumai užtenka.
– Partija pasirašė, partijai priklauso Seimo vicepirmininko postas. Ar įsivaizduojate, kad partija imsis veiksmų, kad jūsų Seimo vicepirmininko poste neliktų?
– Jeigu bus valdančiosios koalicijos sprendimas, kad šitas postas turi atitekti naujai frakcijai, jeigu ir valdyboje tokį sprendimą priimsime, tai vienareikšmiškai tą pačią dieną – čia yra komandinio darbo sudėtinė dalis.
– Premjeras dar nesusiformavusią frakciją pakvietė prisijungti prie valdančiosios koalicijos. Kaip jūs vertinate tokį premjero žingsnį?
– Tą patį ir aš daryčiau, tą patį ir jūs darytumėte. Jiems reikia išlaikyti valdančiąją daugumą, kuo daugiau Seimo narių, kurie jį palaikytų. Būtų nelogiška jų nepakviesti, kai visi tie, kurie įkūrė naują frakciją, visą laiką balsuodavo už įstatymų projektus, kurie pateikiami Vyriausybės.
Čia nėra nė vieno iš konservatorių ar liberalų. Šie visi žmonės yra iš valdančiosios koalicijos. Tas pats Algirdas Butkevičius. Jie visi iš čia ir atėję, jie neatėję iš kažkur kitur.
– Ko A.Butkevičius čia ieško?
– Vietos po saule. Aš Algirdą pažįstu kaip buvusį kažkada labai principingą žmogų ir ministrą, premjerą. Gal kartais nuomones keisdavo ir taip, ir taip. Bet visiems kartais taip nutinka. Bet kaip buvęs socdemų partijos narys, skilus socdemams nenuėjo į Mišrią, nubėgo pas socdarbiečius.
Dabar buvo pas socdarbiečius, negavo saulės, tai sako: aš einu į naują frakciją. Gal čia yra koks nors politinės partijos darinys. Aš manau, kad taip, nes frakcijos pavadinimas „Lietuvos gerovei“ yra nukopijuota nuo prezidentinio šūkio. Klausimas, ar yra nemėginama pakišti šito dalyko kaip savo. Mano galva, tai būtų labai neetiška.
– Ar tai apskritai būtų įmanoma – kažkaip po Gitano Nausėdos sparnu glaustis šitam politiniam dariniui?
– Žinant G.Nausėdą ir jo keliamus moralinius klausimus ar autoritetus, sunkiai įsivaizduoju. Nors, kaip sakė kolega V.Kamblevičius: mes iškėlėm labai aukštus reikalavimus šitai frakcijai. Tarsi būnant „Tvarkos ir teisingumo“ frakcijoje tų reikalavimų nebuvo.
O dar įdomesnis dalykas, sako, kad vykdo atranką. Man tai priminė „Lietuvos talentus“. Dar 4 Seimo nariai nepraėjo barjero. Tai klausimas, kas čia, pažymos turėjo būti pateiktos, kad praeitų barjerą? Jei taip vertinam Seimo narių darbą, kurie gavo mandatą, tai keista.
– Koks Ramūno Karbauskio vaidmuo visame tame, kas įvyko?
– Gal jūs jo ir paklauskit. Kaip trečiadienį reagavo mano geras bičiulis, senas draugas V.Kamblevičius, parėjęs į kabinetą, tai suprantu, kad dabar jam reikės derinti visas pozicijas, kaip man reikėdavo derinti.
Jeigu matėte, trečiadienį buvo Mindaugo Puidoko parašas ir mūsų buvusios frakcijos kabinete gulėjo, po naujos frakcijos įkūrimo, ir ketvirtadienį nunešė tik 7.
– R.Karbauskis dar trečiadienį pasakė tokį teiginį, po to, kai Saulius Skvernelis pakvietė naują darinį prisijungti prie valdančiosios koalicijos: gali susitarimas ir neįvykti, jeigu tai bus grynai senosios „Tvarkos ir teisingumo“ pagrindu sukurtas darinys.
Ką R.Karbauskis galėjo turėti prieš tą senąjį darinį?
– Nežinau, reikėtų paklausti jo. Gal netiksliai pažodžiui cituojate, aš to negirdėjau, nežinau. Aš manau, kad čia buvo klausimas dėl paties M.Puidoko, kuris paliko valstiečių frakciją ir pakankamai sunkiu laikotarpiu, kai kandidatas į prezidentus buvo S.Skvernelis ir iškėlė savo kandidatūrą.
Aš manau, kad tai buvo didelis smūgis Ramūnui. Aš jį puikiai suprantu, nes man toks pat buvo antradienį. Kada tu su bendražygiais daug eini, kovoji, darai ir tau sako: ne, man dabar nepatinka, mes kažką atskirai pamėginsim padaryti.
Po to sėsti prie derybų stalo arba vėl bandyti juos pasikviesti psichologiškai yra labai sunku. Tam reikia laiko tarpo. Ramūnas, žinodamas, ką M.Puidokas padarė, kai jo žurnalistai paklausė, jis tarp eilučių matyt ir pasakė. O Mindaugas ir buvę mano bendražygiai labai greitai suprato, kad geriau nereikia, tada jie tikrai nebus valdančiojoje koalicijoje.
– Buvo ir dar pavardžių, minimų tame sąraše – Petras Čimbaras, Artūras Skardžius, kurio V.Kamblevičius teigia, kad nekvietė, bet lyg tai jo pavardė ten figūravo, tas pats P.Gražulis, kurio išsižadėjo frakcijos nariai. Kodėl jų visų naujoje frakcijoje neliko?
– Aš žinau asmenybes. Žinau, ką jie vienas apie kitą kalba. Man būtų sunku suvokti arba rasti paaiškinimą, kaip galėtų V.Kamblevičius su P.Gražuliu būti toje pačioje frakcijoje. Ką mums teko su Vytautu iškentėti, kai buvo Petro šalinimas iš partijos ir tie puolimai – mes buvom du su Vytu, kurie realiai daugiausia dirbom.
Sunku įsivaizduoti O.Valiukevičiūtę su P.Gražuliu, kuris ją šitaip yra „iškoliojęs“ ir pažeminęs kaip moterį, Seimo narę. Žinant, kokį Ona turi tam tikrą statusą ir poziciją. Dėl P.Čimbaro – ką man teko girdėti Seimo salėje, kaip P.Čimbaras V.Kamblevičiui aiškino, kaip tu išvis drįsti naudoti mano pavardę ir apie kokias čia derybas šneki.
Tai suprantu, kad buvo elementarus pasišnekėjimas prie kavos puodelio ir daugiau nieko. Kai A.Skardžiaus ketvirtadienį užklausiau, kaip čia buvo, tai jis sako: prieš 3 mėnesius mane pakalbino, gal norėtum. Manau, kad čia daugiau rūkas.
Bet aš visą laiką turiu gerą sau patarlę: palauk bent mėnesį, du ir pažiūrėk, kas čia bus. Ir tada pamatysim. Nelabai tikiu kad toje frakcijoje, nes reikės vieningai balsuoti, yra gerovės Lietuvos principas – prezidento pateikta begalė daug projektų ir jie už juos turės balsuoti.
Kaip jie balsuos už dyzelinio kuro akcizo panaikinimą? Kaip jie balsuos dėl vaiko pinigų, nes mes sutarėme santykį 70:30, o dabar belieka daug mažiau? Aš tą norėsiu pažiūrėti. Būtų įdomu mums po 2 mėnesių susitikti ir tada padaryti laidą, tada pamatytume, kas iš tikrųjų buvo tie tikrieji veidai.
Trečiadienį V.Kamblevičius sako, kad mes postų nenorime, tikrai nepretenduojame, ketvirtadienį jau sako, kad mums reikia Seimo vicepirmininko posto. Ir išgirstu, kad jau reikia Ekonomikos ir inovacijų ministerijos.
– Kaip su ta ministerija gali būti? Turbūt ir pats galvojote apie ją?
– Mes tikrai galvojome, mūsų tokia mintis ir buvo, kadangi mūsų buvo Krašto apsaugos ministerija, buvome susitarę koalicijoje. Po įvyko susitarimas su prezidentu ir jam išreiškus tokį norą, Krašto apsaugos ministerija buvo palikta premjero ir prezidento kuravimo srityje.
Tada mūsų klausimas kaip ir liko uždaras, buvo kalba, kad gal galimai, jeigu Europos komisaru taptu Virginijus Sinkevičius, „Tvarka ir teisingumas“ galėtų pretenduoti į tą ministeriją. Iki pat praeito ketvirtadienio, kol buvo pas premjerą frakcijos seniūnas susitikęs, ta idėja buvo.
Dabar yra pasirašytas koalicinis susitarimas tarp partijų, tokiu atveju tas postas yra kol kas valstiečiams.
– Gali būti, kad likusi frakcija nenorėjo, kad jūs tą postą užimtumėte?
– Buvo paprastas dalykas. Buvo frakcijoje pasiūlymas, valdyboje, kas galėtų eiti ministrų postus, jeigu būtų tokia situacija. Aš išreiškiau savo poziciją, kad kaip ir būdavo visą laiką – ir kai kurie kiti valdybos nariai palaikė, ne visi – kad partijos pirmininkas turi būti ministru, kad būtų matomas, kad mes labiau galėtume realizuoti savo partines idėjas.
Ir tokiu atveju buvo kalbama, kas galėtų tapti Seimo vicepirmininku, jeigu aš išeičiau į ministrus.
– V.Kamblevičius?
– Ne. V.Kamblevičius tikrai labai norėjo ir prašė, bet mano buvo sprendimas toks, gal dėl to tas konfliktas ir atsirado, kad mes turime šiek tiek traukti žmones, kurie yra vienmandatininkai, jau gavę didesnį visuomenės pasitikėjimą.
Mano buvo pagrindinis dalykas, kaip Europos Parlamentuose dalyvaus kandidatai, kokią po reitingavimo užims eilutę ir vietą, ir kas gaus daugiausia palaikymo, tas gali pretenduoti ir į ministrą, ir į atsilaisvinusią Seimo vicepirmininko poziciją. Ir valdyboje aš išsakiau, kad tai turėtų būti Kęstutis Bartkevičius.
– Kalbant apie dar vieną jūsų buvusių bendražygių teiginį – buvote kviestas į frakciją pasikalbėti apie jos ateitį, sakėte, kad neturite apie ką su ja kalbėtis. Turi tas teiginys pagrindo?
– Ne, mes liepos mėnesį susitikome, pakankamai buvo karštas, ilgas frakcijos pokalbis. Po to buvo labai ilgas valdybos posėdis, trukęs beveik 2 valandas. Mes jau galvojome, kad čia viskas išsiaiškinta, nes tokių pamatymų buvo pakankamai daug.
Bet aš visą laiką labai paprastą dalyką sakau: jeigu netinka vienas, tegu ateina kitas ir ima vadovauti. Reikia pamėginti, kad kuo daugiau taip būtų. Todėl jis buvo frakcijos seniūnas ir jam, kaip frakcijos seniūnui, buvo suteikti praktiškai visi įgaliojimai. Plius jis buvo pirmasis mano pavaduotojas partijoje.
Kitas dalykas, dar nesu girdėjęs nė apie vieną partijos pirmininką, kad atsilieptų gerai ar sakytų, kad jis yra labai geras ar idealus. Supraskite, kiek apie R.Karbauskį kalba – tai blogas, tai nedemokratiškas, nesitaria, taip pasakė. Apie Gabrielių Lansdbergį irgi taip pat, Gintautą Palucką lygiai taip pat.
Reikia tiesiog suvokti, kad tai mūsų darbas. Pas mane yra 12 tūkst. narių, iš viso jų realiai veikiančių yra 3,5-4 tūkst. su visais tu nesuderinsi, visiems geras nebūsi. Pavyzdžiui, krikščioniškos vertybės. Algiui Dumbravai yra labai svarbu krikščioniškos vertybės, kad tik vyro ir moters gali būti sudaryta santuoka ir daugiau jokio kito juridinio asmens.
Bet aš turiu O.Valiukevičiūtę, kuri kalba apie partnerystę. Tai dabar kuriam aš turiu būti geras? Bet aš turiu susėsti ir paaiškinti: Algi, moteris ir vyras yra šeima, bet mes turime tokių žmonių, kur šiandien gyvena nesusituokę, jie neturi teisės susituokti, bet jiems reikia juridinio fakto, kad jie įteisintų. Tai kaip ir Onutei turėčiau būti geras, ir jam, bet niekada nebūsi.
– Bet K.Bartkevičiui irgi nelikote geras, pasiūlęs jį į Seimo vicepirmininko postą.
– Ne, kodėl. K.Bartkevičius nebuvo tas žmogus, jis nepasirašė, kad išeina iš frakcijos. Tas pats A.Dumbrava ketvirtadienį atėjo ir pasakė: aš tikrai nebuvau iniciatorius, pasirašiau paskutinę minutę. O K.Bartkevičius iki paskutinės minutės nepasirašė.
Mes su Kęstu šnekėjome, sakau: manau, kad tu turėtum dalyvauti, nes tau reikės, kadangi tavo buvęs bendražygis yra Mažeikių meras, mūsų partijos narys, nemažai reikės ir finansų, ir poreikio, požiūrio vyriausybinio į rajoną.
– Kaip suprantu, jūs, skirtingai nei R.Karbauskis M.Puidoko atžvilgiu, matote kelių atgal?
– Visą laiką yra kelias atgal. Tik aš esu pasakęs, tikrai nenoriu būti tas socialinis darbuotojas, kuris turėtų visus guosti, kad visi pas mane ateitų kaip pas kempinę išsiguostų, kad kiekvienas ant kito nesakytų, koks tas blogas ar niekam tikęs, kaip aš esu geresnis.
Aš nebuvau tas partijos pirmininkas, nesu ir nebūsiu niekada, nes nemėgstu žmonių, kurie ateina ir bando verkšlenti. Man tai nepriimtina.
– Bet politikos apskritai jums dar reikia?
– Manau, kad ne.
– Bet partija reformuojama, apie kitus rinkimus galvojama.
– Tikrai apie tą galvoju, nes manau, kad valstybei galima nuveikti. Juolab, aš esu 3 kadencijas išrinktas vienmandatininkas – Šilutės, Šilalės, Rietavo apygardoje. Milžinišką pasitikėjimą aš gaunu ten, tai apie 10 tūkst. žmonių, kurie balsuoja per kiekvienus rinkimus.
Natūralu, kad ta viltis ar darbas turės būti. Tai milžiniška atsakomybė man, juolab, kad aš esu velniškai jaunas žmogus ir man dar gyvenime nežinau, kaip gali būti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
