Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi Mykolo Romerio universiteto docentu Virgiu Valentinavičiumi bei Seimo opozicijos lyderiu Juliumi Sabatausku.
– R.Karbauskis dėl šio sužlugusio atstatydinimo apkaltino opoziciją. Pone Sabatauskai, opozicija nedalyvavo balsavime. Gal jeigu būtumėte dalyvavę, V.Pranckietis jau būtų atsisveikinęs su postu?
J.Sabatauskas: Jis ne tik apkaltino, kad mes sužlugdėme balsavimą, bet apkaltino, kad mes uzurpavome ir neleidome savo nariams balsuoti. Mūsų kiekvienos opozicinės frakcijos darbotvarkėje tas klausimas buvo, buvo balsuojama viduje ir priimta bendru sutarimu – niekas surištom rankom nebuvo paslėptas, neužrakintas kabinete.
Kiekvienas turėjo laisvas kojas ir rankas. Svarbiausia, laisvą galvą, kada galėtų pats spręsti – eiti jam ar neiti.
– Pone Valentinavičiau, kaip jūs įvertintumėte, kas šiandien įvyko? Ši istorija ilgai tęsiasi – šiandien buvo padėtas taškas?
V.Valentinavičius: Nemanau, kad taškas yra padėtas. Bet ponas Karbauskis pripažino opozicijos galią bene pirmą kartą. Tik problema, kad tos galios realiai nėra. R.Karbauskis iki paskutinio argumento gynė vieną dalyką – nepripažino, kad valstiečių frakcijos viduje buvo tokių, kurie balsavo už V.Pranckiečio išlikimą.
O kitais atžvilgiais jis – retas įvykis ir jis pabrėžia svarbą šiandienos – R.Karbauskis pripažino pralaimėjimą ir tikrovę. Bene pirmą kartą apskritai. Jis turėjo daug pamokų mokytis iš pralaimėjimų, visus rinkimus, kuriuos žadėjo laimėti, pralaimėjo. Ir šiandien buvo dar vieni į jo turtingą kolekciją. Tikrovės pripažinimas R.Karbauskiui yra įvykis visai Lietuvai.
– Prireikė 3 metų.
V.Valentinavičius: Taip, prireikė 3 metų ir tai pabrėžia reikšmingumą to, kas šiandien įvyko. Aišku, užsibaigė toks tiesioginių stumdynių periodas. Aš jį vadinu Pyro karu. Kas bebūtų laimėjęs, tai yra Pyro pergalė.
Abu konflikto dalyviai – ir V.Pranckietis, ir R.Karbauskis – per tuos 4 mėnesius koneveikimo vienas kito ir kažkokių argumentų visiškai neturėjimo. Iš vienos pusės žmogus, kuriam parūpo demokratija ir laisvė tik tuomet, kai pabandyta iš jo postą atimti. Iš kitos pusės R.Karbauskis su įprasta demagogija, agresija ir pykčiu. Ir tai nepuošia jų abiejų.
Pyro karas baigės Pyro pergale. Aišku, galima džiaugtis, ir opozicija gali džiaugtis, truputį prisidėjo, kad R.Karbauskis pralaimėjo, bet o kas laimėjo? Tikrai ne Sokratas. Džiaugtis pergale žmogaus, kuris, ko gero, yra vienas prasčiausių Seimo pirmininkų, irgi tarytum nėra pagrindo. Šitas konkretus konfliktas užsibaigė, bet vienas dalykas lieka.
Balsavimas rodo, kad Seimas poliarizuotas ir nėra daugumos nei vienoj, nei kitoj pusėj. Ir tai reiškia, kad visais klausimais iki pat Seimo rinkimų turėsime patinę situaciją. Jeigu šitas negražus konfliktas baigėsi, čia tik laiko klausimas, kada iškils nauji konfliktai, kai vyks ginčas dėl ginčo, be jokių galimybių racionaliai spręsti klausimus.
– Pats R.Karbauskis jau šiandien pasisakė, kad jis įtaria, kad taip kaip reikia nebalsavo vieni iš koalicijos partnerių. Ieškos ir aiškinsis, kas tai per frakcija x. Pone Sabatauskai, ar tai yra koalicijos partnerių pakišta kiaulė, ar valstiečių viduje nėra vieningos nuomonės?
J.Sabatauskas: Būtent jeigu tai jis pradės daryti, ieškos priešų, kurie jam sužlugdė jo norų įgyvendinimą, tai dar labiau paskatins ar pagreitins tą konfliktą Valstiečių ir žaliųjų frakcijos viduje. Ta frakcija yra ne kokia kita, o būtent R.Karbauskio vadovaujama frakcija.
Bet šitoje situacijoje, jeigu jis nurims ir bandys – bent jau mes to ir siekiam – šiandien pradėjom svarstyti kitų metų biudžetą ir kitus įstatymų projektus, tarp kitko jau 3 projektai sugriuvo.
Šiandien atėjo laikas, kada ponas Karbauskis turi suvokti, kad ne vien jo užgaidų tenkinimas yra valstybei svarbus, netgi atvirkščiai. Svarbu yra tai, kad mes, visi žmonių išrinkti Seimo nariai, turim sėsti ir sutarti, kaip mes toliau dirbsime. Ir kol jis to nesupras, kad reikia tartis, nieko nebus.
– Bet pažinus R.Karbauskį per 3 metus, ar įmanoma tikėtis, kad jis nurims, susitaikys su pralaimėjimu?
V.Valentinavičius: Stebuklų visokių būna. Ir šiandien tas pralaimėjimo pripažinimas jau šioks toks stebuklas. Tos kalbos, kad jis išaiškins kaltininkus ir suprask, kažkaip nubaus. Jis kalba tą dieną, kai visa Lietuva pamatė, kad jam galia slysta iš rankų. Kas iš to, kad jis išaiškins? Kaip jis juos nubaus?
Kaip jis išgąsdins tuos, kurie balsavo kitaip, nei jis norėjo, kai vis daugiau ir jo pačio frakcijos narių mato, kad vis mažiau žmonių jo bijo. R.Karbauskio galimybės veikti iš jėgos pozicijų tiek, kiek yra daugumos, tiek ir yra. Jos aiškiai sumažėjusios. R.Karbauskis, nepamirškime, iškart po prezidento rinkimų turėjo stabilizavimo ir sėkmės laikotarpį.
– Pone Sabatauskai, jūs šiandien Seime prabilote, kad R.Karbauskis turėtų trauktis ir iš partijos pirmininko pareigų.
J.Sabatauskas: Bent jau frakcijos seniūno tai tikrai, nes situacija, kuri yra frakcijoje, ir jeigu jis toliau pradės raganų medžioklę, ieškoti, kas ten jį išdavė, o tokių žmonių toje frakcijoje esama. Negali būti, net skaičiuojant kitas mažas frakcijas, kur yra po 7-8 žmones. Vien balsavusių kitaip yra 16 – 11 sugadinta, 5 balsavo prieš.
Tai reiškia, kad tikrai ne viena frakcija ir, ko gero, didžioji dauguma būtent iš jo paties frakcijos. Jeigu jis toliau bandys tą raganų medžioklę vykdyti, jie pradės iš tos frakcijos krikti. Iš kitos pusės, reikia mums sėsti ir kalbėtis apie Lietuvai svarbius klausimus. Ne tik biudžetas, jau rytoj 3 ministrai kviečiami į Seimą dėl gaisro padarinių Alytuje.
Sveikatos apsaugos ministras į Sveikatos reikalų komitetą, aplinkos ministras į Aplinkos komitetą ir mes į savo Socialdemokratų frakciją kviečiame vidaus reikalų ministrę.
Nesvarbu, kad miesto savivaldybės ir mero pastangomis gaisras slopsta ir gal ryt, poryt bus visiškai užgesintas, bet situacija tokia, kad tai yra pamoka Lietuvai. Kas bus tada, jeigu bus kažkokie dar rimtesni ir globalesni įvykiai?
– Jūs sakote, reikėtų susikoncentruoti į rimtus klausimus, bet ar nematote čia ir opozicijos tam tikros kaltės, kuri irgi žibalo ugnį įpylė šioje istorijoje?
Mes galime prisiminti praeitos savaitės įvykius, kai po atstatydinimo raštu V.Pranckiečiui, valdantiesiems atsiiminėjant parašus, opozicija įsijungė į tą žaidimą, bėgo dėti savo parašus. Opozicija irgi šiek tiek eskaluoja visa tai, norėdama įkąsti R.Karbauskiui?
J.Sabatauskas: Ačiū Dievui, šitas klausimas šioje sesijoje šiandien baigėsi. Mes norėjome, kad tas klausimas baigtųsi praeitą savaitę.
V.Valentinavičius: Opozicijos vaidmuo toks ir yra – įkąsti R.Karbauskiui. Visą laiką tas daroma ir nieko ypatingo čia nėra. Opozicija tam naudojo palyginti mažai energijos, o viską padarė pats R.Karbauskis.
Jo praktiškai neapykantos ir pykčio kampanija prieš V.Pranckietį, kai jis eilinį kartą pademonstravo, kaip jam svarbu paklusnumas, tokias autokratiškas savybes, tai ir nuteikė prieš jį kai kuriuos savo frakcijos narius.
Jis dar Vyriausybę sudarant turėjo daugumą ir dabar jis jos nebeturi. Ir tai pasiekta jo paties veiksmais. Kalbant platesne prasme, yra tikrai svarbūs darbai. Šitas balsavimas neišsprendžia vadovavimo Seimui kokybės klausimo.
Tiesiog lieka kiekvienas prie savų, bet ponas Pranckietis, R.Karbauskis teisus, palaikymo Seime neturi. Ir kaip politikas jis yra paralyžiuotas ir, tiesą sakant, visą laiką buvo paralyžiuotas. Tai vyksta tada, kai Vyriausybei vadovavo Saulius Skvernelis, kuris be ligos, kur nuoširdžiai linkime pasveikti, bet jis seniai demonstruoja tam tikrą paviršutiniškumą, nenuoseklumą, karštakošiškumą.
Geriausi darbai padaryti pirmais metais, o dabar vėl Vyriausybė vadovaujama silpno premjero ir neturinti palaikymo Seime realiai. Ir trečias punktas, mes turime pradedantį prezidentą, kuris žymiai daugiau dėmesio skiria populizmai ir savireklamai, negu bent kokiam ambicingesniam sprendimų ieškojimui politikai.
Prezidentas yra silpnas, jis atrodo ypač silpnas palyginti su Dalia Grybauskaite. Tai mes turime situaciją, kad visose valdžios grandyse viršūnės yra praktiškai krizinėje būklėje. Nėra tvirto atsvaros taško valdžioje, į kurį būtų galima atsiremti.
– Šiandien vėl prabilta apie pirmalaikius rinkimus, liberalai registravo įstatymo projektą, jį parėmė ir V.Pranckietis. Siūlo surengti juos sausio 19 d. Ar tai realu ir ar išspręstų kažką? Ar tai tik pašaudymas tuščiais šoviniais į orą?
V.Valentinavičius: Jeigu būtų priešlaikiniai rinkimai, tai būtų žymiai didesnis stebuklas negu R.Karbauskio padidėjusi savikritikos dozė. Aš laikausi nuomonės, kad pirmalaikiai rinkimai Lietuvos politinėje sistemoje yra neįmanomi. Nebent susiklosto unikalios aplinkybės, kaip buvo Aukščiausioje Taryboje.
J.Sabatauskas: Mes turime tik vieną atvejį mūsų istorijoje, kai 1992 m. Seimas taip susipriešino, kad posėdžiavo net trijose skirtingose salėse ir vis tik rado savyje jėgų priimti išmintingą sprendimą.
– Kolegų liberalų nepalaikysite?
J.Sabatauskas: Kolegų liberalų siūlymas yra logiškas ir Seimui būtų pats garbingiausias sprendimas, tačiau, deja, prisiminkime, kad balsuoja kiekvienas Seimo narys ir sprendžia asmeniškai. Jau čia frakcijų sprendimai ne tiek yra svarbūs, nes kiekvienas pagalvos apie save: o ką aš darysiu po tų Seimo rinkimų.
Ypač didžiausioje frakcijoje, kuri turi 50 narių ir kitos frakcijos, kur gal turi mažiau, bet jeigu iš tų 50 narių liks tik trečdalis ar dar mažiau kitame Seime, tai kiekvienas iš jų pagalvos: žinote, gal aš dar susilaikysiu nuo šito. Mes manome, kad tai būtų logiškas ir garbingas sprendimas, deja, 85 balsus surinkti būtų sunki realybė.
– Pone Valentinavičiau, kaip išeiti iš tokios chaoso aklavietės? Dėl Remigijaus Žemaitaičio ko gero bus balsavimas ir vėl galime pamatyti, kad daugumos vis dar nėra?
V.Valentinavičius: Dėl R.Žemaitaičio bus, R.Karbauskis, matyt, nebekandidatuos į pavaduotojus, nes negalės rizikuoti. Jis turės tai pripažinti. Kaip išeiti – bijau, kad vienintelė išeitis yra atkentėti iki Seimo rinkimų tokia tvarka, kaip yra dabar.
Grįžtant prie Aukščiausios Tarybos, nesutinku, kad tai buvo išmintingas sprendimas. Tiesiog pagrindinės jėgos tikėjosi laimėti ir Sąjūdis padarė fatališką klaidą. O dabar tokių jėgų Seime, kurios tikėtųsi ženkliai laimėti priešlaikinius rinkimus, nėra.
J.Sabatauskas: Aš manau, R.Žemaitaičio klausimas nebebus toks dramatiškas ir galbūt gruodžio mėnesį to klausimo nereikės spręsti, išsispręs savaime.
V.Valentinavičius: R.Žemaitaitis turi šansą pats išspręsti tą klausimą.
– Jie sako, kad reikia sulaukti partijos sprendimo.
J.Sabatauskas: Taip, manau po partijos kongreso jis pats priims sprendimą.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
