Ministras dirba toliau, o valdantieji atvirai prieštarauja prezidentui. Ar po vakarykščio antausio G.Nausėda paliks ministrą ramybėje, ar ištrauks naujus ginklus šioje kovoje?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Mykolo Romerio universiteto politologe Rima Urbonaite bei Seimo nariu, konservatoriumi Jurgiu Razma.
– Ponia Razma, jūs esate politikos senbuvis. Kaip jums atrodo, ar prezidentas yra įvarytas į kampą, kuomet valdančioji koalicija vakar atvirai pareiškė, kad palaiko ministrą ir nepritaria prezidento nuomonei, kad jis turi trauktis?
J.Razma: Gal aš tokių sąvokų „įvarytas į kampą“ nevartočiau, čia dėl vieno ministro turbūt nepasijus prezidentas įvartytas į kampą.
– Jūs matote, kad jis galėtų kažką padaryti?
J.Razma: Aš manau, kad jis nepaliks situacijos taip sau, bet aš nesu prezidento patarėjas, neimsiu patarinėti. Linkėčiau jam lyderystę išlaikyti, suprantant, kad už jo stovi juo pasitikėjusių žmonių didelis būrys.
Jis neturi nuvilti tų žmonių, nes dabar iš valdančiųjų yra matomi bandymai aplamai sumenkinti prezidento instituciją, čia vis pasakoma: čia ne prezidentinė respublika.
Vyksta galių žaidimai ir reiktų išlaikyti tai, kas pas mus jau yra pasiekta – prezidentas yra reikšminga figūra. To tam tikrais atvejais reikia pas mus.
– Ponia Urbonaite, jūs matote galimybes prezidentui įrodyti, kad jis yra reikšminga figūra ir nuo jo žodžio daug kas priklauso?
Galbūt kaip buvo ankstesnėse kadencijose prie Dalios Grybauskaitės.
R.Urbonaitė: Pirma pamoka dabartiniam prezidentui yra tai, kad vien reitingų neužtenka, kad tavo žodis įgytų svorį. Kitaip tariant, yra tavo politiniai oponentai – jeigu šitą konkrečia situaciją imam – ir reikia pirmiausia galvoti apie juos, ką jie gali atsakyti, kokie gali būti jų manevrai pasirinkti.
Man atrodo, čia ir yra ta pamoka, kad viskas savaime neįvyksta. Jeigu priimi tokį sprendimą, tu jam turi labai gerai pasiruošti. Be viso to buvo dar viena gauta pamoka ir kai pasakai A, pasakyti B. Kalbu apie mistiniu tapusį 20 asmenų sąrašą.
Aišku, ši istorija dar nepasibaigė, ką mes girdime iš prezidento vyriausiojo patarėjo vidaus klausimais, kad kažkoks tęsinys galbūt yra tikėtinas, kažkas tuo domisi ir gal išlįs.
Pamatysime, bet akivaizdu, kad prezidentas turi suprasti, kad jo galios formuojant Vyriausybę ir darant įtaką jos sudėčiai yra didesnės nei paskui galimybės tą sudėtį pakeisti. Dabar prezidentas yra, kaip aš vadinu, pereinamajame laikotarpyje.
Jam dar savo stuburą, lyderystę susikonstruoti reikia. Ir tam tikra prasme valdantieji ir naudojasi tuo. Jeigu 2016 m. jie atėjo ir, kaip sakau, jau rado D.Grybauskaitę, tai sukonstruoti jos kaip silpnos, pasiduodančios manipuliacijoms įvaizdį turbūt būtų buvę beprasmiška net dėti pastangas.
Dabar jie tuo naudojasi ir kiekvieną menkiausią prezidento klaidelę bando sau palankia linkme pasukti.
– Prezidentui labai sunkina gyvenimą tai, kad jis neturi užnugario Seime?
R.Urbonaitė: Be jokios abejonės. Mes, politologai, visą laiką kalbėjome, kad prezidentui be užnugario, partijos, į kurią galėtum atsiremti, yra sudėtinga.
Yra paradoksali situacija – santykiai tarp prezidento ir opozicinės Tėvynės sąjungos partijos tikrai nėra labai šilti ar kažkokie, nors tie apibūdinimai labai išplaukę.
Šioks toks kartėlis dar yra likęs ir po rinkimų kampanijos ir mes čia nematome super draugiškumo. Bet ką daro valdantieji, kurie ir šiaip apie bet ką kalbėdami negali nepaminėti konservatorių – jie daro tai sąmoningai.
Jeigu žiūrėtume iš politinės technologijos pusės, aš irgi jiems sakyčiau: kalbėkite apie konservatorius, būtinai rodykite į juos pirštu, nes tai jūsų politiniai oponentai.
Bet ką valdantieji daro be šito – kalbėdami būtent apie prezidentą bando kažkaip sulipdyti konservatorius su prezidentu, ignoruodami faktą, kad ten dar to šaltuko yra nemažai. Ir tai daro irgi sąmoningai.
Yra dalis visuomenės, kuri labai nemėgsta konservatorių partijos, tai reikia pripažinti ir čia yra didelis emocinis neigiamas krūvis.
– Ir tuo bandoma pasinaudoti.
R.Urbonaitė: Tas principas „pasakyk konservatoriai“ ir viskas aplink juos virs pelenais. Tai žiūriu, kad dar kažkaip padėlioja šitą. Aišku, tik daliai visuomenės grupės, bet konservatoriai žino savo problemą, iš kur atsiranda lubos ir kad yra visuomenės dalis, kuri turi emociją.
Dalis žmonių, kurie į partijas, pavyzdžiui socialdemokratus reaguoja daugiau mažiau neutraliai, o konservatoriai turi tokaį įgytą vadinamą problemą ir čia nėra jokia naujiena. Bet tas valdančiųjų manevras prie konservatorių prilipdyti prezidentą ir iš jų daryti problemą, irgi yra galbūt tikslingai daromas.
Aišku, gal jiems netyčia taip gavosi, bet gali būti, kad šitaip bandoma sudėlioti, kas yra su kuo, prieš ką, galvojant apie 2020 m. rinkimus.
– Pone Razma, Prezidentūra siekia sukurti draugišką santykį su Tėvynės sąjunga? Turite kažkokių kontaktų, tariatės, strateguojate, tam tikrus klausimus sprendžiate?
J.Razma: Man atrodo, kad Prezidentūra, patarėjai stengiasi dalykiškai bendrauti su visomis frakcijomis. Buvo dėl ankstesnių veto jų atvykimai į įvairias frakcijas, dėl urėdijų reformos kalbėjosi su visais.
Mūsų santykiai yra dalykiški, normalūs, nėra nei su užsilikusiu priešiškumu iš prezidento kampanijų ar ypatingai intymūs. Prezidentinė kampanija yra mūsų pamiršta, manau ir iš prezidento pusės.
Nežiūrim, kad gal vėl po 5 metų konkuruos mūsų atstovai su dabartiniu prezidentu. Tikrai taip neprojektuojame santykių.
Bet valstiečiai gali norėti suteikti poliarizuotumą, kurį turi mūsų partija ir bent iš dalies prezidentui rodyti: prezidento reitingai krenta, gal ir mes teisesni, visuomenė ir juo mažiau bepasitiki.
Toks noras yra suprantamas, ką čia padarysi, jeigu jie taip strateguoja. Bet manau, kad visuomenės taip lengvai neapgausi ir kažkokių etikečių taip lengvai neprimesi.
– Ar prezidento komanda aktyviai ieško užnugario, nebūtinai gal jūsų frakcijoje, bet apskritai su visomis frakcijomis?
Ar aktyvumas yra, galbūt galite palyginti su ankstesniais prezidentais ir jų komandomis?
J.Razma: Dalykine prasme gal aktyvumas yra net didesnis. Viskas čia yra tvarkoje, tik tenka stebėtis, kad kaip ir vakar, valdantieji pradėjo kaip ypatingą dalyką skelbti, jog prezidento patarėjai teiravosi, skambino dėl to projekto.
Žinoma, jeigu prezidentui rūpi projektas, kodėl patarėjai negali padiskutuoti su tais ar kitais Seimo nariais.
R.Urbonaitė: Politologai net laiškus rašė Seimo nariams.
J.Razma: Aišku, čia buvo išskirtinis atvejis. Prezidento patarėjai, nors yra dar neturintis pakankamos patirties, bet visiškai gerai pradėjo darbą ir viskas yra tvarkoje.
– Kalbant apie tolimesnius galimus Prezidentūros veiksmus, ponia Urbonaite, ar gali prezidento kritikos taikiklis nuo J.Narkevičiaus pasisukti ties premjeru Sauliumi Skverneliu? Jis yra viršininkas ministrų.
R.Urbonaitė: Kritikuoti irgi reikia konstruktyviai. Jeigu pradėsi premjerą kritikuoti tik dėl to, kad jis nepašalino ar neteikė atleisti konkretų ministrą, tai ta kritika gali virsti niekuo. Man atrodo, kalbant apie pamokas, prezidentas šitos temos nepaleis.
Bet klausimas, kaip tai padaryti – visų pirma reikia susirinkti maksimalią informaciją ir ji nebūtinai ateis rytoj, poryt. Ji gali ateiti po mėnesio, dviejų ir tada vėl tą klausimą kelti. Bet jeigu turi labai konkrečius duomenis arba faktus, kurie vėl kelia ministro tinkamumo klausimą.
– Turite omenyje galbūt kažkokią informaciją iš tam tikrų tarnybų?
R.Urbonaitė: Galų gale yra ne tik tarnybos. Visi subjektai, kurie dalyvauja politikos procese, daro vieni kitų monitoringą.
Tai prezidentas lygiai taip pat – jis turi jausti atsakomybę už ministrus, kuriuos paskyrė. Natūralu, kad jo komanda pagal kuruojamas sritis turi kontaktuoti su atitinkamomis ministerijomis, stebėti, kokius sprendimus jos priima, kokios iniciatyvos iš ministerijų ateina ir visa kita.
Žinoma, žmogiškųjų išteklių yra ribotas skaičius Prezidentūroje, bet jie savo darbą turi atlikti. Dėl to nekalbu tik apie mistines ateinančias pažymas – patarėjų darbas yra stebėti politinius procesus, žiūrėti visas kylančias iniciatyvas, reaguoti, vertinti.
Klausimas, jeigu matys prezidentas, kad yra daromas darbo brokas, tai jo pareiga vėl kalbėti apie tai ir tą klausimą, beje, adresuoti premjerui. Ministrai yra tiesiogiai pavaldūs ministrui pirmininkui. Dabar karštakošiškai ieškoti kažkokių pažymų, dar kažko visiškai neverta.
Turi būti profesionalus darbas, o kartais tas profesionalus darbas reikalauja lėto laiko. Strimgalviais ėjimas gali nieko nepakeisti. Ir tie klausimai paskui natūraliai gali būti vėl iškelti jau pačiam premjerui: žiūrėkite, jūsų ministras galbūt ne visai gerai dirba.
Kaip šiandien mums buvo ištransliuota, kad turbūt geresnio dabar ministro Vyriausybėje kaip ir nėra, bent jau pagal Ramūno Karbauskio žodžius. Čia reikėtų visiems nusiraminti, temos nepaleisti ir kiekvienam atlikti savo darbą – Prezidentūrai ir jos darbuotojams taip pat.
– Ponia Razma, matote ilgalaikę strategiją šiame žaidime dėl ministro? Ar tai labiau karštakošiški veiksmai, emocionalūs?
J.Razma: Manau, prezidentas reikalavimą atsistatydinti iškėlė normaliai, pagal tai, kiek buvo sukauptos neigiamos informacijos. Kažkodėl vardinami kartais antraeiliai ar vėliau pasakyti dalykai.
Prisiminkime, abejotino teisėtumo Lietuvos pašto valdybos keitimas. Nėra tokių stebuklų kitais atvejais, kai trimis įsakymais skirtingomis datomis žmonės atleidinėjami.
Turistinė kelionė į Abu Dabį ir prabangi vakarienė už tos įmonės pinigus. Pagaliau keliuko asfaltavimo suorganizavimas tikrai labai stengiantis ir labai greitai.
Galima ir daugiau vardinti – sukelta sumaištis dėl Lietuvos geležinkelių svarbios elektrifikavimo sutarties, galiausiai ją pasirašė, vėl toks chaotiškas veikimas. Tikrai tokiais atvejais iki šiol ministrai atsistatydindavo.
Čia prezidentas labai normaliai tą klausimą iškėlė. Ne dėl to, kad čia jam reiktų žaisti kažkokius žaidimus, kad parodyti galias ar panašiai.
Visuomenė tą situaciją atitinkamai įvertins ir tai yra svarbiausia, kokį verdiktą duos žmonės S.Skvernelio, valstiečių žaliųjų veiksmams.
– Prezidento veiksmuose matote nuoseklumą ir strategiją?
J.Razma: Pagal tą situaciją prezidento pasakymas dėl atsistatydinimo buvo visiškai logiškas, teisingas ir nepriklausomai nuo to, ar po to kažkas planuojama. Tą reikėjo pasakyti.
R.Urbonaitė: Mes turime konkrečią situaciją. Jeigu kalbėtume apie tam tikrą nuoseklumą ar veikimo modelį, stilių, tai mums reikėtų matyti dar panašią situaciją. Dabar tai yra pirmoji situacija, kai patvirtinus naują Vyriausybę vasarą, mes turime ministrą, kuris įklimpo pakankamai greitai.
Premjero keliukas – bet man buvo užkliuvusi situacija, kai pats ministras buvo padaręs įrašą savo socialiniame tinkle dėl kelių lygiai taip pat Trakų savivaldybėje. Kai buvo užklausimas, jis labai greitai jį ištrynė.
Jeigu tu jautiesi teisus, tai atleiskite, aš savo įrašų neištrinsiu, jeigu manau, kad ten viską gerai surašiau. Tas ištrynimas man iki šiol kelia klausimų, nes toks jausmas, kad buvo pabėgimas į krūmus.
Netgi tie patys viešbučiai – gal buvo teisėta, bet minimalu ir tiesiog padoru būtų buvę tiesiog atsiprašyti. O mes, beje, atsiprašymo už tai, kad tai tapo giminių, suaugusių vaikų apgyvendinimo vieta puikia – žinoma, centras ir visa kita – bet mes to taip ir neišgirdome.
Bet dėl prezidento – mums reikėtų dar vienos situacijos. Jis turėjo konkretų atvejį, sureagavo taip. Galbūt jis nesitikėjo, kad gaus atgal tokį stiprų pasipriešinimą. Arba galbūt tikėjosi, kad bent jau biudžeto priėmimo metu taip gali nutikti.
Bet po biudžeto, norint numalšinti visas įtampas, gali būti tiesiog priimtas sprendimas patraukti šitą ministrą. Bet gal jis nesuprognozavo, kad tas žaidimas pakryps į kitą pusę. Natūralu, kad klaidų prezidentas neišvengs ir viską suplanuos – mes negalime to tikėtis.
J.Razma: Gal mums nereiktų įsivaizduoti, kad visi politiniai veiksmai yra nuoseklaus suplanavimo tam tikri žingsneliai. Būna situacijų, kad tiesiog turi pasakyti, jeigu esi moralus politikas, jeigu jauti, kad rinkėjai reikalauja tvirto ir moralaus pasakymo.
Gal šiuo atveju taip ir buvo. Po to, kai situacija klostosi, kaip dabar, turbūt bus galvojama, kaip elgtis, ką daryti. Nebūtinai buvo sudėlioti visi žingsniai: jeigu taip, tai mes taip, jei čia, tai S.Skvernelį griebsime ar kažką. Matysim.
Grįžtant prie ministro veiklos, jis pasirūpino vienu Vyriausybės nutarimu dėl kelių programos lėšų skirstymo, kur numatė dar pora papildomų prioritetų – Vilniaus apskrities rajoninėms savivaldybėms ir savivaldybėms, kurios ribojasi su didžiaisiais miestais.
Yra pasirūpinta, kad jo politiškai rūpimiems kraštams prioritetiškai būtų galima skirti toliau pinigus kelių asfaltavimui. Dabar rūpi, kaip čia tą realizuoti, kadangi teisine puse pasirūpinta.
Manau, kad Lenkų rinkimų akcija yra išskirtinė politinė jėga, kuri supranta: kiek bebūtų apie jų veikėjus skandalų, jie tuos rinkėjų balsus gaus. Jiems svarbu kuo daugiau prieiti prie gėrybių dalinimo, kuo ilgiau būti valdžioje. Ministras taip ir laikosi, turbūt ir Valdemaro Tomaševskio liepiamas.
– Ponia Urbonaite, ar dabartinė situacija nesutrukdys prezidentui ateityje tvirtinti naują Vyriausybės sudėtį?
Ar jis dabar nepasirodys kaip silpnas politikas ir kiti politikai tuo gali bandyti pasinaudoti?
R.Urbonaitė: Dar per anksti, kad mes galėtume pasakyti, kad prezidentas jau dabar yra toks arba kitoks. Galime tik šitą konkrečią situaciją vertinti.
Kaip tik manau, kad po 2020 m. rinkimų prezidentas visiškai kitaip dalyvaus Vyriausybės formavime, atsižvelgdamas į tai, kiek jam kainuoja klaida, kai tu ją padarai formuojant Vyriausybę, kai paskui negali ministro faktiškai pajudinti, nepaisant to, kad ministrai šiaip atsakingi yra ir prezidentui.
Tas procesas gali būti netgi su daugiau įtampos, bet taip ir turi būti. Prezidentas taip pat yra paskui atsakingas už tai, kokia ta sudėtis yra, nes jis tame dalyvavo. Jam paskui reikės žiūrėti visuomenei į akis. Aš manau, jau šitą pamoką jis gerai išmoko šį kartą.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
