Premjeras Saulius Skvernelis į tai sureagavo gana aštriai, užsiminė apie prezidento kerštą ir neryžtingumą, taip pat pareiškė, kad gali būti, jog naujos kandidatūros apskritai nesulauksime.
Kokią reikšmę šis veiksmas turi prezidentūros ir valdančiosios koalicijos santykiuose?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Generolo Jono Žemaičio karo akademijos profesore, politologe Jūrate Novagrockiene ir „Lietuvos ryto“ apžvalgininku Tadu Ignatavičiumi.
– Vakar premjeras išėjo su aštria retorika, pasisakė, kad L.Savicko kandidatūra iš pradžių dvejonių nekėlė, bet sulig pirmąja oficialaus teikimo data neva premjerui buvo aišku, kad prezidentas šią kandidatūrą atmes. Pone Ignatavičiau, jūs vakar lankėtės Vyriausybėje, bendravote su įvairiais žmonėmis. Kokia buvo pirminė premjero reakcija išgirdus prezidento sprendimą ir prieš pasisakant žiniasklaidai?
T.Ignatavičius: Kaip spėju, kaip girdėjau, jau komentuojant viešai šiek tiek premjeras buvo nurimęs, labiau atsipūtęs nei tada, kai iš ryto pradėjo sklisti žinios, kad atsakymas iš Prezidentūros bus neigiamas. Tiesiog Vyriausybėje kalbėta, kad premjeras smarkiai tūžo, negalėjo tuo patikėti, kaip tai įmanoma ir panašiai.
– Jūs savo publikacijoje šiandien minite, kad ragino L.Savicką išsakyti tai, ko buvo klausinėjamas Prezidentūroje.
T.Ignatavičius: Gal greičiau kaip buvo klausinėjamas. Suprantu, kad Vyriausybė šiek tiek tūžo, pyko dėl to, kad kandidatą kamantinėjo net 6 patarėjai ir jiems tai priminė ankstesnius prezidentės Dalios Grybauskaitės laikus, kai šalies vadovė egzaminuodavo kandidatus taip smarkiai.
Pats premjeras S.Skvernelis vakar užsiminė, kad buvo palankių ženklų kandidatui. Anot S.Skvernelio, praėjusią vasarą, kai buvo performuojama Vyriausybė ir buvo tokių kalbų apie finansų ministro Viliaus Šapokos planus keisti darbą, jis norėjo trauktis iš finansų ministro posto, atseit tuomet jau Prezidentūra kalbėjo, kad anokia čia bėda, koks nors L.Savickas galėtų pakeisti nesunkiai finansų ministrą.
Matyt, tokie apgaulingi signalai iš Vyriausybės ir supinklino Vyriausybę. Jie panašu, tarsi tikėjosi, kad nesunkiai praeis šita kandidatūra, nors, mano požiūriu, jau po valdančiųjų konflikto dėl Jaroslavo Narkevičiaus su Prezidentūra buvo akivaizdu, kad tikrai nepraeis taip lengvai ir apskritai valdančiųjų siūlymai.
– Ponia Novagrockiene, dėl ko G.Nausėda nusprendė taip padaryti? Ar teisinga čia vartoti žodį kerštas?
J.Novagrockienė: Ne, aš manau tai visiškai ne kerštas. Manau, tiesiog Prezidentūra pasimokė, galų gale, jau pradėjo dirbti. Reikia prisiminti, kaip buvo formuojama iš naujo Vyriausybė, skiriami keli nauji ministrai, buvo dar euforija.
Kita vertus, buvo matyti pelkė visa Seimo, maišatis, kuri buvo Seime. Ir buvo tikimasi: na paskirsim Vyriausybę ir ji kaip nors toliau ramiai dirbs. Tačiau, vienas dalykas, J.Narkevičiaus elgsena.
Galų gale, netgi Ritos Tamašunienės profesionalumo stoka. Manau, tai parodė, kad naujai paskirti žmonės nebuvo gerai įvertinti Prezidentūroje, skiriant į pareigas.
Manau šiuo atveju dėl to ir buvo klausinėjam su tiek daug patarėjų. Kita vertus, vis tik buvo apsispręsta, kad gal žmogus per jaunas, per mažai patirties, gal kitose srityse labiau dirbęs ir dėl to nebuvo paskirtas.
Ir jokiu būdu tai ne kerštas.
– Matome J.Narkevičių paskirtą, R.Tamašunienę, anksčiau taip pat būdavo paskiriamų ministrų, kurių kompetencija kelia klausimų. L.Savickas – jaunos politikų kartos atstovas, užimantis nežemas pareigas, neturintis šešėlių – nepaskiriamas. Kaip visuomenei tai įvertinti, jeigu ne kerštas?
J.Novagrockienė: Reikia turėti omenyje, kad Prezidentūra savo elgsena visą laiką parodė, kad ji yra aukščiau. Pradėjo kalbėti apie vienokias ar kitokias etines nuostatas.
Labai per švelniai, galbūt, bet buvo pastebėti tiek J.Narkevičiaus vienokie ar kitokie tokio statuto ar moralinio standarto nesilaikymai, S.Skvernelio protekcionistinė vienokia ar kitokia elgsena.
Apie tai kalbėta Prezidentūroje ir ji tikrai neturi nusileisti iki tokio lygio, kokiu lygiu kalba R.Karbauskis su ministru pirmininku.
Tai yra ir rodydami emocijas, ir nesiskaitydami su žodžiais, ir pagarbos nebuvo.
Iš Prezidentūros, paties prezidento buvo netgi kalba apie tai, kad labai trūksta mandagumo, pagarbumo valstybės institucijų tarpusavio santykiuose, iš viso kalbėjime viešojoje erdvėje.
Tai yra išdava tokio labai skirtingo stiliaus bendravimo. Prezidentūra bendrauja vienaip, o Vyriausybė su Seimo dauguma visiškai kitaip.
T.Ignatavičius: Iš dalies sutinku su profesore dėl pagarbos. Ir šita šiandieninė situacija dėl L.Savicko – gal nebūtų taip pasibaigę, jeigu pagal susiklosčiusias tradicijas Vyriausybė būtų pateikusi kelias kandidatūras į ministrus.
– Čia galbūt padaryta klaida, kad tik vienas?
T.Ignatavičius: Taktinė klaida, galbūt strategija valstiečių ir valdančiosios daugumos veltis į karą, tai galbūt čia strateginis dalykas. Galima buvo pateikti kelias kandidatūras ir išvengti viešo konflikto, tarsi prezidentas būtų gražiai išėjęs iš tos situacijos, nes jis rinktųsi iš kelių kandidatų.
Kaip visada būdavo sudeginamos kai kurios kandidatūros tam, kad paskirtų reikiamą kandidatą. Bet kalbant konkrečiai apie L.Savicko istoriją, išnyra iš atminties praėjusią vasarą politikos eksperto Arūno Valinsko pasakytos įžvalgos apie tai, koks gali būti naujasis prezidentas G.Nausėda.
Jis tada kalbėjo, turbūt visi puikiai prisimenam, kad iki šiol prezidento poste turėjom moterį su kiaušais, o dabar galime turėti vyrą be jų.
Panašu tai, kas vyksta šiandien, tai bandymas prezidento įrodyti, kad A.Valinskas buvo neteisus.
Ir tą darydamas, įrodinėdamas, mano požiūriu, šiek tiek prezidentas persistengia. Bandymai apsinuoginti gali būti logiškai paaiškinami ir suprantami, bet bijau, kad G.Nausėda parodo šiek tiek daugiau nei derėtų prezidentui.
Viena vertus, dabar prezidentas tarsi negalėjo pasielgti dėl L.Savicko kitaip, po susikirtimo dėl J.Narkevičiaus, kai jis pralaimėjo mūšį su valdančiaisiais.
Bet toks elgesys, tie pasistumdymai, kurie vyksta dėl kandidato į ministrus, neatrodo solidžiai. Gal tai ir nėra kerštas, bet jis visuomenei gali atrodyti kaip kerštas.
Ir čia tikrai trūksta aiškios argumentacijos, motyvų. Prezidentūra turėjo labai aiškiai ištransliuoti, kodėl netinka kandidatas L.Savickas į ministrus.
– Pagrindinis argumentas buvo neva nespės įsivažiuoti į darbus.
T.Ignatavičius: Apskritai koks kandidatas turi ateiti į ministrus, kuris per pusę metų padarytų stebuklus. Aš sunkiai įsivaizduoju.
– Vienas iš viceministrų galėtų tai būti.
T.Ignatavičius: Galėtų būti, bet L.Savickas yra premjero patarėjas, tai irgi nėra žmogus iš gatvės, turintis puikų išsilavinimą, daug savybių. Nenoriu aš jam advokatauti, bet turint galvoje visą kontekstą, kaip sunku šiai Vyriausybei būna ieškoti kandidatų į ministrus, kai atrodo, tuoj išvysime premjerą belakstantį Gedimino prospektu, ieškantį kandidatų, labiausiai panašių į ministrą – tiesiog sunku įsivaizduoti, kaip gali surasti kandidatą, kuris atitiktų taip aukštai iškeltą kartelę.
Dar vienas dalykas, jeigu jau prezidentas buvo apsisprendęs neskirti L.Savicko ministru, o panašu, kad tikrai nebuvo nusprendęs jo neskirti, galima buvo, gal premjeras ir teisus, jis turėjo ryžtingiau elgtis ir pasakyti iš karto, kad mums netinka šitas kandidatas arba pateikite daugiau kandidatų, su tokiu išsilavinimu.
Orientyrus aiškesnius nubrėžti ir pasimokyti, ką profesorė sakė, iš tų ankstesnių savo klaidų, kai vasarą jis pražioplino tarsi tą momentą.
Suformuoti aiškiai kriterijus, reikalavimus būsimiems ministrams.
Dabar iš esmės vyksta konfliktas žiūrint ir į ateitį. Prezidentas dabar nenori nusileisti dėl to, kad supranta, kad po Seimo rinkimų bus formuojama Vyriausybė ir jis dabar jau iškelia reikalavimus.
Valdantieji irgi panašiai, matyt, mąsto. Jeigu dabar jie nusileis prezidentui, o kaip jie suras kitus kandidatus dabar arba jeigu bus valdančiojoje daugumoje po rinkimų. Žaidimas vyksta šiek tiek į priekį, man atrodo.
– Ponia Novagrockiene, ar prezidentas po šio žingsnio savo autoritetą sustiprino ar susilpnino?
J.Novagrockienė: Aš manau, kad kaip tik sustiprino. Dar reikia pridurti prie to, kas kolegos buvo pasakyta, vieną aspektą. S.Skvernelis visą laiką ėjo tiesiog be jokio pasipriešinimo iš Prezidentūros.
Teikia vieną kandidatūrą, viskas gerai, dėl visko sutinkama. Nuo Prezidentūros pareiškimo dėl J.Narkevičiaus elgsenos ir nepasitikėjimo pareiškimo prasidėjo tam tikra įtampa.
Bet dabar S.Skvernelis tikėjosi, kad pateikiu vieną kandidatūrą ir viską man patvirtins, kaip viską anksčiau patvirtindavo.
T.Ignatavičius: Valdantieji norėjo, kad prezidentas taptų notaru. Ką jam atneša, tą ir pasirašo.
J.Novagrockienė: Ir staiga bum, kaktomuša. Toks netikėtumas. Manau tas yra labai gerai, nes, galų gale, prezidentas parodė, kad jis turi tam tikrą vienokią ar kitokią galią.
Bet labai sutinku dėl perspektyvos, kad jam ir po Seimo rinkimų nebus rožėm klotas kelias, nes kokia dauguma besusidarytų, ji turės savo interesų, vienokių ar kitokių kandidatūrų ir reikės labai žiūrėti, kas skiriama, kaip skiriama, kiek reikia kompromisų daryti, kaip derėtis.
Problema šios daugumos yra kad jie neturi žmonių, yra deficitas. Profesionalų deficitas, asmenybių, kurios galėtų eiti tinkamai vienokias ar kitokias aukštesnes pareigas.
– Galbūt dabar įsižeidę ir tikrai neteiks naujos kandidatūros? Ką premjeras jau vakar sakė, kad gali taip būti.
J.Novagrockienė: Aš labai didelės tragedijos nematyčiau, nes reikia įsivaizduoti, kaip dirba tokia didžiulė institucija kaip ministerija. Ko gero, geriausias sprendimas vieną iš viceministrų paskirti eiti ministro pareigas arba netgi laikinai tą patį laikyti Žygimantą Vaičiūną, kaip jis ir eina šiuo metu.
Nes viceministrai toliau dirba, savo funkcijas atlieka. Jeigu ateina naujas vadovas į bet kokią valstybinę instituciją, jis turi pirmiausia įsivažiuoti. Jis nustato savo reikalavimus ir ta institucija praktiškai 3 mėnesius nei pirmyn, nei atgal.
Tai įsivaizduokite, jeigu liko tiek mažai laiko apskritai iki rinkimų, tai kada ji pradės realiai dirbti? Aš nematau, kad čia kažkokia baisi tragedija dėl to, kad nėra vadovo.
T.Ignatavičius: Tragedijos nėra, bet aš nesutinku. Man atrodo, čia prezidentas šiek tiek save įstūmė pats į kampą su situacija dėl J.Narkevičiaus. Toje situacijoje jis kažkaip neišlaviravo teisingai ir susidarė tokia situacija, kokia susidarė.
Greičiausiai, spėju, nebūtų prieštaravimų kilę šiai kandidatūrai, bet tiesiog prezidentas neturėjo pasirinkimo. Po vieno antausio jis negalėjo atsukti kito skruosto, čia visiškai akivaizdu.
Tokiu atveju, jeigu būtų dabar nusileidęs ir palaiminęs šitą kandidatūrą, vėl būtų jo pralaimėjimas. Kad jis neturi svertų pakeisti jam neįtinkančio ministro J.Narkevičiaus – vienas dalykas, dabar jeigu būtų po to antausio vėl sutikęs paskirti ministru L.Savicką, vėlgi būtų visi įvertinę tai, kaip silpnas prezidentas.
Nors ir turi svertų – realiai prezidentas paskiria ministrą. Atleisti prezidentas negali, o nepaskirti gali. Ir jeigu jis būtų pasielgęs kitaip, tuomet būtų jam priekaištaujama, kad jis parodė savo silpnumą.
Tai dėl to manau, kad net jei neturėjo didesnių priekaištų L.Savickui, ką jis padarė – čia toks taktinis ėjimas.
– Tapo aplinkybių auka tiesiog?
T.Ignatavičius: O dabar žiūrėsim, kaip tai rutuliosis toliau.
– Ponia Novagrockiene, kaip valdantieji dabar gali elgtis? Kerštaus, susitaikys su tokiu pralaimėjimu, galbūt turi kitų svertų savo rankose, kaip įgelti prezidentui?
J.Novagrockienė: Vienas dalykas, turint patirtį jų ketverių metų valdymo, nes eina į pabaigą jų valdymas, stilius nesikeičia. Jis netgi aštrėja artėjant naujiems Seimo rinkimams.
Prezidento laukia labai daug užduočių. Viena iš stipriausių jo galių yra paskyrimai tam tikrų pareigūnų. Dabar, pavyzdžiui, artėja Konstitucinio Teismo (KT) pirmininko kadencijos pabaiga, kovo mėnesį baigiasi šių metų.
T.Ignatavičius: Valstybės saugumo departamento (VSD) vadovo kadencijos pabaiga.
J.Novagrockienė: Bet yra ir pareigūnai, kurie skiriami su Seimu kartu. KT pirmininkas, Aukščiausio Teismo pirmininkas, vyriausiasis prokuroras – jo kadencija, man atrodo, irgi baigiasi.
Čia mes turėjom ne vieną pavyzdį, kai prezidentas ir Seimo dauguma tarpusavyje konfliktuodavo ir iš pirmo karto nebūdavo ar netgi būdavo apskritai atmetama kandidatūra, kuri būdavo siūloma prezidento.
Čia gali laukti labiausiai įtemptas konfliktas.
T.Ignatavičius: Dabar, matom tai, kas yra paviršiuje. Nematom to, kas vyksta po kilimu – didesnių, rimtesnių pasistumdymų, žaidimų dėl kitų pareigybių, postų.
Tarkime, dėl Viešųjų pirkimų tarnybos vadovo, kur nesutariama, kol kas nėra išlindę į viešumą nesutarimai tarp Vyriausybės ir Prezidentūros, bet akivaizdu, kad tai svarbus postas.
Gal net svarbesnis negu ekonomikos ir inovacijų ministro, kurio kadencija baigtųsi jau rudenį. O Viešųjų pirkimų tarnybos vadovas būtų skiriamas 5 metams. Ten ir vyksta rimtesnė kova.
– Ar tai reiškia, kad premjeras, sakydamas, kad santykiuose su Prezidentūra yra žiema, tačiau nesimato įšalo, šiek tiek sušvelnino situaciją? Tas įšalas matomas ar link jo einama?
T.Ignatavičius: Įšalas yra, tikrai šaltukas tarp Vyriausybės ir Prezidentūros. Negalėjo būti kitaip po visų valdančiosios daugumos sprendimų. Ir aišku, bus kova dėl kitų paskyrimų, ką profesorė įvardino – KT pirmininko kandidatūra, VSD vadovo paskyrimas. Aišku, pasistumdymai vyks, tik galbūt jų nepamatysim viešai kaip dabar. O galbūt šiandieninis susikirtimas dėl L.Savicko ir yra pasekmė nesutarimo dėl kitų postų.
– Ponia Novagrockiene, kaip reikėtų vertinti tokius pasistumdymus? Ar tai labiau kenkia valstybei, ar reikėtų žiūrėti kaip į normalų demokratinį procesą, kuriame kiekvienas bando išsikovoti kuo daugiau vietos po saule?
J.Novagrockienė: Šiaip tose brandžiose demokratijose yra ieškoma tam tikrų kompromisų labiau negu siekiama vienokios ar kitokios įtampos ar atviro konflikto, kuris būtų diskutuojamas labai plačiai viešumoje.
Bet problema, man atrodo, slypi tame, kad Seimo daugumo lyderis Ramūnas Karbauskis yra suinteresuotas, kad žiniasklaida nuolat apie jį kalbėtų, kad nuolat jį matytų, kad nuolat būtų keliama įtampa.
Kiekvieną dieną jį matysite kažkur puslapiuose – portaluose, laikraščiuose, dar kažkur. Kai jis kartą pasakęs, kad mes esame brandi demokratija, tai mums iki brandžios demokratijos yra labai mažai, netgi skaičiuojant kiekybiškai. 30 metų, lyginant su 150 ir dar daugiau metų senųjų demokratijų.
Mums reikia dar labai daug pasimokyti ir stiprių kriterijų sau ar normų įsikalti, kad mes galėtume kaip normali valstybė ir valstybės interesais dirbti, o ne kažkokių mažų politinių grupių, kurios dirba savo siauriems interesams.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 23 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
