Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Vilniaus politikos analizės instituto pirmininku Šarūnu Liekiu ir Generolo Jono Žemaičio Karo akademijos dėstytoju, politologu Giedriumi Česnaku.
– Portalo DELFI užsakymu „Spinter tyrimų“ atlikta gyventojų apklausa parodė, kad JAV prezidento D.Trumpo veiklą teigiamai vos 6 proc. gyventojų. Dar 17 proc. apklaustųjų pasirinko greičiau teigiamą nei neigiamą vertinimą. Tuo tarpu Vašingtone įsikūręs „Pew“ tyrimų centras atlikęs 33 valstybių gyventojų apklausas parodė, kad Rusijos prezidento V.Putino veiksmais pasitiki 23 proc. Lietuvos gyventojų. Pone Lieki, kaip jūs vertinate tokius rezultatus? D.Trumpas ir V.Putinas Lietuvos gyventojų akyse yra praktiškai vienodi?
Š.Liekis: Matot, informuotumas pirmiausia gyventojų. Turbūt ką žmonės žiūri, su kuo jie susipažįsta, kokios temos liečia juos pačius asmeniškai. Turint omenyje, jeigu pasižiūrėsite, įvairiausios žiniasklaidos priemonės užsienio politikai apskritai skiria pakankamai mažai vietos.
Iš kitos pusės, ta pati Lietuva turi prieigą prie visų rusiškų kanalų, didelė gyventojų dalis moka rusų kalbą, gyvena toje informacinėje erdvėje. Akivaizdu, kad procesai toje pačioje Rusijoje, kurie vyksta – apart autoritarizmo, kurį mes žinome – yra pakankamai prieštaringi.
Jeigu Lietuvos gyventojų klausinėsit, ko jie norėtų iš valdžios – kažkokio ryžtingumo, tvirtos rankos. Vakarų Europos duomenys, tarp kitko, rodo tą patį. Vakarų europiečiai irgi to pačio nori.
Tokioje situacijoje, kai pasaulis yra valdomas tų stiprių lyderių, kurie suvokiami kaip racionalūs, mažiau racionalūs, kada mes turime D.Trumpą, V.Putiną, Recepą Tayyipą Erdoganą, tai jų reitingas, ko gero, daugmaž visų panašus.
Turint omenyje visas madas, kiek statistinis Lietuvos gyventojas žino apie D.Trumpą ar V.Putiną, atspindi iš principo simpatijas ir antipatijas visuomenėje.
– Pone Česnakai, turite logišką paaiškinimą, kodėl Lietuvos gyventojai, jei taip galima pasakyti, priešą V.Putiną ir draugą D.Trumpą laiko lygiaverčiais?
G.Česnakas: Manyčiau, čia reikėtų gilesnių sociologinių tyrimų, tačiau yra kelios prielaidos. Kodėl V.Putinas geriau vertinamas nei galima būtų tikėtis, tai pirmiausia yra Lietuvos gyventojai rusakalbiai ir lenkų tautybės asmenys. Jau anksčiau daryti tyrimai rodo, kad jie palankiai vertina Rusijos veiksmus ir V.Putiną kaip stiprų lyderį.
O didžioji dalis, etniniai lietuviai, geriau vertina – tiesiog žmonės įpranta prie to konteksto, diskurso. Jeigu matom, kad Rusija nuolat elgiasi netinkamai, mes prie to priprantam, vis mažiau pastebim. Čia galim grįžti prie JAV ir D.Trumpo. Atrodo, sąjungininkas, vienas svarbiausių. Kodėl mes tada taip prastai vertiname – todėl, kad Lietuvos visuomenė iš esmės įpratusi žvelgti į JAV prezidentą ir JAV kaip savotiškai su aureole, pozityviai vertinant, tarsi nustatant etaloną.
Ir ką mes matome per žiniasklaidą ir tai nėra iki galo nepagrįsta – D.Trumpo įvairūs pareiškimai dėl tos pačios NATO ateities, jos gyvybingumo. Kiti pranešimai, kurie perduodami Lietuvos žiniasklaidoje, akivaizdžiai sukuria kitą diskursą. Mes tikimės, kad sąjungininkas bus rimtesnis, geresnis negu tikimės ir štai yra kitaip. Todėl tas nusivylimas yra didesnis. Čia tiesiog to psichologinio diskurso įpratimas netgi lemia.
– Pernai paskelbtos apklausos rodė, kad V.Putinu Lietuvoje pasitiki 16 proc. apklaustųjų, šiemet 23 proc. Galime įvertinti galimas paklaidas, skirtingas taikomas metodikas, bet turbūt galima daryti išvadą, kad pasitikėjimas V.Putinu jeigu ne auga, tai nežemėja tikrai. Pone Lieki, sutiktumėte, kad mes pripratome prie grėsmės ir galbūt kartais ne taip sureikšminame galimas grėsmes, o žmonės, kurie stebi Rusijos politiką, pastebi tam tikrus pozityvesnius dalykus, užmerkdami akis prieš neigiamus Rusijos valdymo aspektus?
Š.Liekis: Akivaizdu, kad Lietuvos gyventojai neįsisąmonina, kad V.Putinas, Rusija yra strateginis konkurentas Lietuvai ir strateginė grėsmė Lietuvai. Tai vienintelė revizionistinė reali jėga, kuri kelia grėsmę Lietuvos nepriklausomybei, žodžio laisvei, visų lūkesčiams, laisvam gyvenimui, buvimui Europos Sąjungoje, NATO ir t.t. Tai yra valstybė reali konkurentė.
Tos konkurentės pasakojimo Lietuvoje trūksta. Ką žiniasklaidoje pasakoja – kokia bloga, ten keliai neasfaltuoti, kokia betvarkė, policininkas kažką padarė. Bet iš esmės tokio strateginio pasakojimo, kas realiai yra grėsmė Lietuvai, mes niekur negirdime. Ankstesni dar tyrimai rodė, kad praktiškai tas pjūvis pozityvaus vertinimo Rusijos ir apskritai sovietinės praeities, Rusija kadangi vis tiek asocijuojasi su sovietų sąjungos teisių perėmėja, tai matom praktiškai visuose sluoksniuose.
Pagėgiuose situacija tikrai ne ką geresnė negu Šalčininkuose, jeigu pasižiūrėsim iš esmės. Kiti tyrimai, kurie buvo daryti, tai liudija. Situacija yra bloga ta prasme, kad mes neturime strateginio pasakojimo kaip valstybė, kas čia mūsų priešai ar potencialūs priešai.
– Tai labai aiškiai yra išsakoma ir iš institucijų.
Š.Liekis: Jiems gal implikuojama. Realiai, modelio prasme – autoritarinė, fiktyvi valdžia. Žiūrėkite, Sirijoje kažką ten veikia, teritorinė plėtra, okupuoja Krymą. Jeigu lietuviai pasididintų savo teritorijas? Visi projektuoja į savo valdžią, ką jie turi šičia ir ar ta valdžia kažką geba daryti. Matyt, visi tyrimai tą ir fiksuoja – patrauklumą, modelį.
Bet niekas negalvoja apie tai, kad ta valstybė, kurią tu palankiai vertini, tau kelia grėsmę. Jeigu pasižiūrėsite, Rusijoje labai populiarūs visi karo klubai, kur istorine tematika visi žaidžia žaidimus. Pavyzdžiui, Napoleonas yra labai pozityvi figūra Rusijos žaidimuose. Jeigu jūs statistinio ruso paklausite, Napoleonas teigiamas personažas ar neigiamas, nežiūrint visų karų ir viso kito, dauguma turbūt atsakytų, kad teigiamas personažas.
Arba kokiame Tadžikistane ar Irane apie Iskanderą pradėtume klausinėti – turbūt irgi dauguma atsakytų, kad taip. Visi mato tame personaže savo lyg ir lūkesčių įsikūnijimą. Tai nereiškia, kad jis tavo draugas, bet pozityvus personažas, kuris sprendžia kažkokias problemas. Pas mus trūksta strateginio pasakojimo apie tai, kokioje mes vietoje esame, kokio pasaulio norime.
Praeitis su dabartimi ir ateitimi yra labai glaudžiai susiję, tai mums reikia kurti labiau artikuliuoto iš valstybės pusės strateginio naratyvo, kad aiškiai būtų suprantama, kas čia yra gerai, kas čia blogai. Jeigu statistinio lietuvio paklaustumėte, kas čia blogai su V.Putino Rusija, nelabai jums sugebėtų artikuliuoti ir papasakoti.
– Pone Česnakai, sutiktumėte, kad mūsų valstybinės institucijos, nors atrodo, ir deda pastangas, pasakoja apie propagandą, kitus Rusijos pavyzdžius, kas negerai, tačiau trūksta strateginio pasakojimo?
G.Česnakas: Iš dalies sutikčiau. Yra kai kurie ir žurnalistai, ir kai kurios institucijos, kurios nuolat apie tai kalba, tačiau žmonės pavargsta ir sako: ai, šitas ir taip žinau, ką pasakys, tai kam man jo klausyti.
Atsiranda tarsi blokas, atmetimo reakcija automatiškai, nes tu turi atskleisti ne tik kokia bloga Rusija ir visa kita, bet plačiau jos interesus, vidaus gyvenimą, kad pamatytų žmonės. Šito trūksta.
Dažniausiai naratyvas yra toks, kad Rusija bloga, ekspansiška, V.Putinas nori užvaldyti pasaulį ir viskas. Bet žmonės jau pradeda atmesti. Pažiūrėkime į naujienų portalus, komentarus po jais – nors tai nėra puikus indikatorius – tiesiog sako: vėl tas pats žurnalistas rašo apie tą, tai čia galima toliau neskaityti, nes žinai, ką pasakys. Trūksta visapusiškos prieigos.
Tuo labiau, Užsienio reikalų ministerija akcentuoja, kad yra ir kita Rusija – opozicinė Rusija, vyksta Rusijos forumai. Šitas ne iki galo parodomas, o mes jau iš esmės ir pripratom prie to, kad Rusija yra grėsmė, su tuo gyvenam. Ką darysi.
Š.Liekis: Mes, matyt, trūksta informacijos tokiais pamatiniais klausimais. Kažkokia statistika apie tai, kad didinamos pajėgos Kaliningrade, realiai dažniausiai nesusiejama su realia grėsme Lietuvai.
Nors pasakojama apie tai, bet visi klaustų valdžios: o ką jūs darote, kad tą grėsmę atremti – NATO pajėgos – o ką jūs patys darot. Kaip aš sakau, o kur mano dujokaukė, jeigu kažkas atsitiks, ką man valstybė duoda? Į tuos klausimus dažnai nenorima atsakyti.
Propagandos priemonėmis iš esmės sprendžia blogo informavimo problemas. Kitaip sakant, valstybė blogai informuoja, bet visa tai yra pakeičiama propagandiniu triukšmu. Kokybė, kaip yra visa tai daroma, yra tikrai nepakankama.
G.Česnakas: Iš esmės mes turime susiformavusius informacinius burbulus. Vieni žiūri Rusijos televiziją per kanalus ar internetą, kiti užsidaro „Facebook“ ir diskutuoja, kokia bloga Rusija, iš kitos pusės mes turime, kaip juos vadina, „vatnikus“ ar kurie diskutuoja, kaip gerai ir atsiranda nesusikalbėjimas.
Vieni gyvena viename burbule, kiti kitame ir tiesiog informacijos priėmimas, atmetimas atsiranda. Ir turim tokius rezultatus.
– Ar dėl tokių rezultatų valstybei reikėtų sunerimti?
G.Česnakas: Apklausos rezultatai, mano galva, čia nėra jau super indikatorius, kuris parodytų, ką visuomenė darytų esant valandai x ar dienai x. Valstybė, pati Lietuva, jos institucijos turėtų rodyti savo pasirengimą įveikti esamus iššūkius.
Mes labai daug kalbame apie iššūkius, šiek tiek kalbame apie tai, kaip gebame juos įveikti, tačiau tokie kaip Alytaus gaisras, kiti pavyzdžiai rodo, kad valstybė nėra pajėgi efektyviai, greitai reaguoti į kažkokią krizinę situaciją, o potencialus konfliktas yra neabejotinai krizinė situacija.
Nėra iki galo tikėjimo, kad valstybė bus pasirengusi įjungti visus mechanizmus, kad užtikrinti kiekvieno lietuvio gyvybę, teisę ir laisvę ir visas kitas.
– Grįžtant prie D.Trumpo, kai tik jis buvo išrinktas, nemažai buvo nuogąstavimų, kad jis gali suartėti su Rusija, paminti Baltijos šalių interesus. Pone Lieki, ar tas naratyvas prisidėjo ir išsilaikė iki dabar, kad žmonės D.Trumpu nelabai pasitiki?
Š.Liekis: Jeigu prisiminsime pačius rinkimus, tai, kas vyko prieš pačius rinkimus, rinkimų naktį, absoliuti dauguma lietuvių apžvalgininkų akcentavo, kad D.Trumpas tikrai nebus išrinktas.
Čia galėtume išvardinti vardais, manęs ten niekur nekvietė komentuoti, Giedriaus irgi – visi normalūs žmonės žinojo, kad D.Trumpo statistika rodė, kad jis bus išrinktas. Nežiūrint to skaičiaus, kuriuo jis pralaimėjo – 3 mln. balsais.
Tačiau visi tie, kurie komentuoja, vadinama strateginė bendruomenė, visi buvo prieš D.Trumpą. Nustemba, kad sekantį rytą D.Trumpas yra JAV prezidentas. Akivaizdu, kad jo valdymo stilius, kuris konfrontuoja su nusistovėjusia institucinės veiklos kultūra, kelia daug kam pasipiktinimo, abejonių.
Visa tai spauda, kuri yra prieinama, televizijos kanalai, jeigu žiūrėsite iš JAV – ten be kokio „Fox News“ visi praktiškai kritikuoja D.Trumpą. Ir tie veiksmai, nelogiškumas labai dažnai liudija, kad yra kuo susirūpinti ir apie ką šnekėti. Tai savaime, kad kažkas yra Amerikos prezidentas, negarantuoja ir neapsaugo jo nuo klaidų, nuo nenuoseklumo ir visų kitų normalių dalykų.
Kiekvienas politikas su tuo susiduria. Galų gale, vertybiškai į ką jis yra orientuotas. Žmogaus teisių klausimas – dabar apie žmogaus teises nešnekam, atvirai pažeidinėjamos žmogaus teisės pabėgėlių iš Meksikos JAV. Daug kas pasikeitė. D.Trumpas pakeitė stipriai JAV, uždavė tam tikrą toną, kur JAV juda jo vadovaujamos.
Akivaizdu, kad tas įvaizdis nėra pats geriausias. Tol, kol Lietuvoje esame įsitikinę, kad JAV ateis Lietuvos ginti, turi savo įsipareigojimus – manevrai ir kiti dalykai, kurie vyksta apie Lietuvą, karinis, diplomatinis bendradarbiavimas, jis rodo, kad viskas yra tvarkoje. Iš kitos pusės, jeigu vieną dieną x viskas pasikeistų, įsivaizduoju, reputacija JAV, D.Trumpo ir kai kuriuose regionuose tai vyksta. Pietų Korėjoje sakysim, tie patys Filipinai.
Daugybė vietų, kur JAV susiduria dėl D.Trumpo laikysenos su visa eile iššūkių. Ten, kur yra santykis tarp vietinio karinio užsienio politikos, isteblišmento tose valstybėse, kur yra normalus santykis su JAV, ta partnerystė išlaikoma – ten žmonės mažiau kritiški. Kalbant apie informacinius laukus, rusiški kanalai yra labai kritiški D.Trumpo atžvilgiu.
Matom, koks procentas Lietuvos gyventojų visai pozityviai žiūri į V.Putiną, tai nereikia stebėtis, kad yra kažkas neigiamai nusiteikęs prieš D.Trumpą.
– Pone Česnakai, ar tokie apklausų rezultatai, gyventojų nuomonių tyrimai gali pasitarnauti nedraugiškai pusei, būti išnaudoti propagandos, dezinformacijos atakose?
G.Česnakas: Dezinformacijai, propagandai galima išnaudoti ne tik tokius duomenis. Jei randi galimybę, juos sėkmingai išnaudosi, čia galima puikiai eksponuoti, kaip vokiečiai nepasitiki D.Trumpu. Aš manau, vokiečiai šiek tiek turi teisę, kai D.Trumpas pasako, kad apmokestinsim visus įvežamus automobilius.
– „Pew“ tyrimų centras, apklausęs daugiau valstybių, nustatė, kad labiau pasaulyje pasitikima V.Putinu negu D.Trumpu.
G.Česnakas: 33 valstybės buvo imtos, tai tas pasitikėjimas nėra super didelis skirtumas. Įpratę didžioji dalis pasaulio žmonių prie Amerikos dominavimo ir kai JAV prezidentas sako, kad NATO atgyvenęs, nepirksim prancūziško vyno, vokiškų automobilių, įvesim muitus ar Kinijoje įveda muitus, tai akivaizdu, kad žmonės sako: palauk, tai jis mūsų nemėgsta, nemyli, kodėl mes turime mylėti jį atgal.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
